ภาพยนตร์สารคดีเกี่ยวกับเบเรียทางช่องวัน เบเรียทางช่อง One ทำไมเขาถึงกลับมาตรงเวลา?

Channel One เปิดตัวซีรีส์ประเภทละครสารคดีเกี่ยวกับผู้นำโซเวียต ผู้เขียนพยายามล้างชื่อนิยายที่ปรากฏภายใต้ครุสชอฟและในช่วงปีเปเรสทรอยกา

ตอนแรกอุทิศให้กับ Lavrenty Beria ซึ่งไม่ได้อยู่ในภาพของเพชฌฆาตบ้าคลั่งที่คุ้นเคยกับวาทกรรมหลังโซเวียต แต่เป็น "หัวหน้าคนงานของรัฐ" ซึ่งปฏิบัติงานมอบหมายที่สำคัญที่สุดของรัฐโซเวียตจาก ความพ่ายแพ้ของพวกอิสลามิสต์ในทรานคอเคเซียในช่วงเริ่มต้นอาชีพของเขาไปจนถึงการสร้างโล่นิวเคลียร์ของสหภาพโซเวียตที่จุดสูงสุด

ในตอนต้นของเรื่อง เบเรียปรากฏเป็นชายหนุ่มผู้มีพรสวรรค์ ขยันขันแข็ง มีระเบียบวินัย ซึ่งเข้าร่วมกับพวกบอลเชวิคก่อนการปฏิวัติ โดยประทับใจกับผู้กดขี่ ความไม่เท่าเทียมกันทางสังคมวี จักรวรรดิรัสเซีย- หลังจากนี้เบเรียทำได้ด้วยพรสวรรค์ของเขา อาชีพที่ยอดเยี่ยมในหน่วยงานความมั่นคงแห่งรัฐของอาเซอร์ไบจานและจอร์เจีย จากนั้นจึงย้ายไปสู่ระดับสหภาพทั้งหมด

ช่วงเวลาที่เจ็บปวดที่สุดในชีวประวัติของเบเรีย - การได้รับการแต่งตั้งให้ดำรงตำแหน่งผู้บังคับการตำรวจของกิจการภายในของสหภาพโซเวียตหลังจาก Nikolai Yezhov ผู้จัดงาน Great Terror - ถูกนำเสนอโดยผู้เขียนภาพยนตร์โดยไม่ต้องตีโพยตีพาย ข้อเท็จจริงแสดงให้เห็นว่าเมื่อเบเรียมาถึง จำนวนการประหารชีวิตก็ลดลงอย่างรวดเร็ว ผู้คนหลายแสนคนได้รับการปล่อยตัว และผู้จัดงานการละเมิดในระดับที่ไม่เคยมีมาก่อนถูกลงโทษ รวมถึงการตายของ Yezhov เองด้วย

ในช่วงมหาสงครามแห่งความรักชาติ เบเรียได้เข้าเป็นสมาชิกของคณะกรรมการป้องกันประเทศและรับผิดชอบในการผลิตเครื่องบิน เครื่องยนต์ และอาวุธ

หลังสงครามเขาได้รับมอบหมายภารกิจที่มีความสำคัญพื้นฐานเพื่อความอยู่รอดของสหภาพโซเวียต - เพื่อกำจัดการผูกขาดทางนิวเคลียร์ของสหรัฐฯ สร้างเงื่อนไขสำหรับนักวิทยาศาสตร์และช่างทำปืนเพื่อประสิทธิภาพสูงสุดในการสร้างระเบิดปรมาณูของโซเวียต งานมอบหมายนี้ดำเนินไปด้วยดี และชาวอเมริกันก็ละทิ้งแผนการทิ้งระเบิดในเมืองต่างๆ ของสหภาพโซเวียต เช่นเดียวกับที่เคยทำกับฮิโรชิมาและนางาซากิ

ในปี พ.ศ. 2496 ลาฟเรนตี เบเรียพ่ายแพ้ในการต่อสู้แย่งชิงอำนาจหลังจากสตาลินเสียชีวิตโดยกลุ่มผู้สนับสนุนนิกิตา ครุสชอฟ ผู้มีสายตายาวไกลในการขอความช่วยเหลือจากกองทัพ เป็นผลให้เบเรียถูกยิงหลังจากน่าสงสัยอย่างยิ่ง การทดลองและชื่อของเขาถูกทำให้ดำคล้ำและถูกลบออกจากทางการโซเวียต พวกเขาจำเบเรียได้เฉพาะในช่วงหลายปีของเปเรสทรอยกา แต่สุดท้ายแล้วเขาก็เปลี่ยนเขาให้กลายเป็นหุ่นไล่กาในรูปของผู้ประหารชีวิตที่นองเลือด

แม้จะมีบริการสาธารณะทั้งหมดของเขาในเดือนพฤษภาคม พ.ศ. 2545 วิทยาลัยทหารแห่งศาลฎีกา สหพันธรัฐรัสเซียในที่สุดก็จำเบเรียว่าไม่ต้องพักฟื้นเนื่องจากเขามีส่วนร่วมในการปราบปรามจำนวนมากและจัดการเนรเทศประชาชน

การเปิดตัวภาพยนตร์เกี่ยวกับเบเรียไม่ได้ถูกมองข้ามบนโซเชียลเน็ตเวิร์ก

ซีรีส์เริ่มฉายทางช่อง One สารคดี“ประเทศโซเวียต ผู้นำที่ถูกลืม" (ผลิตโดย Media-Star โดยมีส่วนร่วมของสมาคมประวัติศาสตร์การทหารรัสเซียและกระทรวงวัฒนธรรม) จะมีฮีโร่ทั้งหมดเจ็ดคน: Dzerzhinsky, Voroshilov, Budyonny, Molotov, Abakumov, Zhdanov และ Beria

ข้อความทั่วไปคือสิ่งนี้ ในช่วง 30-50 ปีที่ผ่านมา เราตระหนักอย่างกว้างขวางถึงข้อเท็จจริงที่รวบรวมมาอย่างรอบคอบ และตำนานที่ปรุงแต่งอย่างงุ่มง่ามเกี่ยวกับตัวละครเหล่านี้ (และตัวละครอื่นๆ อีกมากมาย) จากประวัติศาสตร์ของเราในระดับที่แตกต่างกันไป ดังนั้น "คนฉลาดทุกคนโดยทั่วไปรู้" ว่าเป็นอาชญากรประเภทใด ผู้ประหารชีวิต คนบ้าคลั่ง ผู้รัดคอ คนธรรมดา คนไร้ความสามารถ และคนรับใช้ที่เป็นประโยชน์ของเผด็จการหลัก

ทั้งหมดนี้ซึ่ง "รู้จักกันโดยทั่วไป" เป็นมรดกทางตำนานของเทคโนโลยีทางการเมืองและตำนาน agitprop ที่จมลงในที่ไหนสักแห่งซึ่งครั้งหนึ่งเคยทำหน้าที่วางอุบายของศาลในขนาดต่าง ๆ ตั้งแต่การทะเลาะวิวาทธรรมดาเพื่ออำนาจในยุค 50 ไปจนถึงระดับชาติขนาดใหญ่ การทรยศในยุค 80-90

และเนื่องจากสิ่งนี้ "เป็นที่รู้จักโดยทั่วไป" ผู้เขียนจึงไม่ได้อาศัยตำนานอีกต่อไป - ยกเว้นที่จะหักล้างบางเรื่องที่น่าทึ่งอย่างยิ่งอย่างไม่ได้ตั้งใจ และพวกเขาบอกว่าพวกเขาเป็นคนแบบไหน และทำอะไรในตำแหน่งระดับสูงของรัฐบาล นอกเหนือจากนั้น หรือแม้กระทั่งสิ่งที่ "เป็นที่รู้จัก"

เป็นเหตุผลที่ Channel One เริ่มต้นด้วย Lavrentiy Beria (แม้ว่าตามแผนของผู้เขียน ภาพยนตร์เกี่ยวกับฮีโร่ตัวนี้จะปิดวงจร) เนื่องจากการเปลี่ยนแปลงในตำแหน่งของข้อกำหนดนี้ เนื้อหาจึงไม่เปลี่ยนแปลงเลย แต่ผู้ดูที่สนใจจะเข้าใจทันทีว่ามันเกี่ยวกับอะไรและคืออะไรกันแน่ เบเรียอิน ในกรณีนี้– ตัวบ่งชี้เจตนาในอุดมคติ นามบัตรของโครงการทั้งหมดและเป็นแม่เหล็กดึงดูดผู้ชม

ทำไม ใช่ เนื่องจาก "ผู้นำที่ถูกลืม" ทั้งหมด เบเรียจึงไม่ได้เป็นเพียง "ผู้ถูกลืม" มากที่สุด แต่ยังเป็นตัวละครในตำนานล้อเลียนที่งี่เง่าอย่างบ้าคลั่งเย็บด้วยด้ายสีขาวมากจนมองไม่เห็นอะไรเลยข้างหลังพวกเขา เลย: ไม่มีบุคคล ไม่มีประวัติ ไม่มีสามัญสำนึก

อันที่จริง ดังที่ Channel One แสดงให้เห็นเมื่อวันอาทิตย์ มีรายการดังกล่าวมากมาย ประวัติการทำงานเบเรีย - นี่คือตรรกะทางประวัติศาสตร์ ไม่ว่าประเทศจะเผชิญปัญหาอะไรก็ตาม สิ่งเหล่านี้คือปัญหาที่เขาแก้ไขได้ ฉันตัดสินใจที่จะได้รับผลลัพธ์ที่ถูกต้องในเวลาที่เหมาะสมโดยไม่เสียค่าใช้จ่ายใดๆ ก็ตาม และ “ราคาใดๆ ก็ตาม” ใช่แล้ว ราคาที่กำหนดโดยประวัติศาสตร์ในช่วงเวลาหนึ่งๆ ซึ่งไม่มีที่สำหรับความอดทนและความสงบ นั่นคือเหตุผลว่าทำไม "ตำนานทางเลือก" จึงน่าทึ่งเช่นกัน โดยที่แทนที่จะเป็น "คนบ้าคลั่งและฆาตกร" ที่คิดค้นโดยนักโฆษณาชวนเชื่อของครุสชอฟและเปเรสทรอยกา กลับมีคนใจดีที่ประดิษฐ์คิดค้นไม่แพ้กัน ประหลาดใจอย่างสิ้นเชิงกับอุดมคติของมนุษยนิยมเชิงนามธรรมและประชาธิปไตย

สิ่งสำคัญ: เบื้องหลังชีวประวัติของเบเรียทุกตอนนั้นมีประวัติศาสตร์ของประเทศอย่างลึกซึ้ง สงครามกลางเมืองและการแพร่กระจายของมัน ปัญหาของรัฐสหภาพและลัทธิชาตินิยมในท้องถิ่น การพัฒนาอุตสาหกรรม และความทันสมัยอย่างมาก เกษตรกรรมการปฏิรูปแบบจำลองทางเศรษฐกิจและวิธีการของโครงการซุปเปอร์ระดับชาติอย่างต่อเนื่องสันติภาพยัลตาและชะตากรรมของเยอรมนี... ภาพยนตร์เรื่องนี้กลายเป็นเรื่องอนิจจาที่บิดเบี้ยวลิ้น แต่ก็เพียงพอที่จะเข้าใจขนาดและตรรกะ และดียิ่งกว่านั้นคือสนใจมันเพิ่มเติม อีกครั้งหนึ่ง.

แม้ว่าในความคิดของฉัน การหาสถานที่สำหรับโปรแกรมการศึกษาที่มีรายละเอียดมากขึ้นเกี่ยวกับตรรกะของประวัติศาสตร์ในสองตอนจะดีกว่าสำหรับ "โซเวียตวิทยา" ที่ไม่มีความรู้เกี่ยวกับแผนการในแวดวงสตาลิน อย่างไรก็ตาม คุณสามารถจับผิดอะไรก็ได้ - และในกรณีของภาพยนตร์เรื่องนี้ มันจะเป็นความผิดพลาดของรสชาติและน้ำเสียงอย่างแม่นยำด้วยองค์ประกอบแต่ละอย่างของงานที่มีคุณภาพและความเอาใจใส่

ผลที่ตามมา: มีหัวหน้าคนงานของรัฐซึ่งหลังจากนั้นเราถูกทิ้งให้อยู่กับโล่นิวเคลียร์และพื้นที่ ตึกระฟ้าในมอสโกวและจอร์เจีย ซึ่งโดยความเฉื่อยยังคงถือว่า "กำลังเบ่งบาน" โรงเรียนวิทยาศาสตร์และการออกแบบที่ระดมกำลังและการสนับสนุนด้านข่าวกรองสำหรับ มัน. และสำหรับเรื่องนั้น วงล้อแห่งการปราบปรามมวลชนได้หยุดลงแล้ว และได้มีการกำหนดความถูกต้องตามกฎหมายที่เข้มงวด (ในทุกแง่มุม) เข้ามาแทนที่

ไม่ใช่คนร้ายหรือนางฟ้า ชายในยุคอันโหดร้ายของเขาซึ่งรวมไปถึงผลงานของเขากลายเป็นผู้ยิ่งใหญ่และมีชัยชนะสำหรับเรา

แต่นั่นคืออดีต มัน...ผ่านไปแล้ว มีความสุขแน่นอนสำหรับลพ. เบเรีย - ช่องแรกทั้งหมดพังก้อนหินแห่งความยุติธรรมทางประวัติศาสตร์ลงสู่หนองน้ำแห่งการโกหกที่มีอคติ แล้ววันนี้เราได้อะไรจากเรื่องนี้?

และวันนี้เราได้สิ่งนี้จากสิ่งนี้

ประการแรก ความเป็นธรรมย่อมดีเสมอ แม้ว่ามันจะเต็มไปด้วยความเครียดครั้งใหญ่ที่เกือบจะเหยียบย่ำพันธะและ ค่านิยมดั้งเดิม: เพราะมันทุบลงในโรงถลุงเหล็กซึ่งเป็นเทมเพลตที่สะดวกซึ่งขับเคลื่อนไปสู่จิตสำนึกของพลเมืองส่วนใหญ่และแม้แต่ในนิทานพื้นบ้าน ("เบเรีย, เบเรีย - ไม่ได้ดำเนินชีวิตตามความไว้วางใจ") แต่ท้ายที่สุดแล้ว หากเทพนิยายตามปกติเป็นเรื่องโกหก นั่นแหละคือที่มาของมัน เราไม่ต้องการเทพนิยายเช่นนี้

ประการที่สอง ความยุติธรรมก็มีประโยชน์เช่นกัน "ตำนานดำ" เกี่ยวกับเบเรียนั้นเป็นพื้นฐานในอุดมการณ์แห่งความด้อยกว่าของชาติ นี่คือประเด็นเกี่ยวกับ "คนโง่" "ทาส" "เผด็จการนองเลือด" "รัฐที่ไร้ค่าทางประวัติศาสตร์" มันเป็นตำนานเกี่ยวกับเบเรียที่เป็น "ข้อโต้แย้งที่ทำลายไม่ได้" ที่พร้อมเสมอว่าการทรยศ "ประเทศนี้" ไม่ใช่เรื่องน่าละอายและมีเกียรติด้วยซ้ำ ด้วยเหตุนี้ตำนานเกี่ยวกับเบเรียจึงชัดเจนและเป็นเสาหินมากกว่าตำนานเกี่ยวกับผู้เหนือกว่าสูงสุดของเขา: ยังถือว่าเป็นที่ยอมรับได้ที่จะพูดบางสิ่งที่ดีเกี่ยวกับสตาลินในที่สาธารณะเป็นอย่างน้อย ดังนั้นการชายขอบของ "ตำนานดำ" เกี่ยวกับเบเรียในขณะเดียวกันก็ทำให้อุดมการณ์ของการทรยศชาติเป็นชายขอบ

ประการที่สามและที่สำคัญที่สุด มองไปข้างหน้า ฉันกำลังประกาศอีกแง่มุมหนึ่งของอุดมการณ์ของโครงการ “ผู้นำที่ถูกลืม” เรื่องราวของฮีโร่แต่ละคนนั้นมองไม่เห็นแต่ยังคงถูกแบ่งออกเป็นสองส่วนที่เชื่อมโยงกันแบบวิภาษวิธี ได้แก่ พวกบอลเชวิค นักปฏิวัติ ผู้ทำลายล้างรัฐก่อนปี 1917 และคนงานก่อสร้างของรัฐหลังปี 1917 และขอย้ำว่าเป็นคนคนเดียวกันในแต่ละกรณี

ไม่มีความขัดแย้งในเรื่องนี้หรือไม่มีการโรแมนติกของผู้ก่อปัญหาเมื่อ 100 ปีที่แล้ว - และด้วยเหตุนี้จึงหันไปหาผู้ก่อปัญหายุคใหม่โดยใช้ตัวอย่างของพวกเขา?

เลขที่ ไม่มีความขัดแย้งไม่มีการปล่อยตัว

แต่มีอุดมการณ์ของความสามัคคี ตรรกะ และความต่อเนื่องของประวัติศาสตร์รัสเซีย และอุดมการณ์ที่เป็นแก่นแท้ของความต่อเนื่องนี้ - ความเป็นรัฐอธิปไตย

ดู: Beria, Dzerzhinsky, Zhdanov, Molotov และคนอื่น ๆ เช่นพวกเขาจนถึงเลนินและสตาลินไม่ได้ทำอะไรเลยในด้านการพัฒนาประเทศ (เกือบจะไม่มีอะไรแบบนั้น) ที่ไม่ชัดเจนอย่างเป็นกลางต่อหน้าพวกเขาและมีคนเป็น แทรกแซงชนชั้นปกครองของจักรวรรดิรัสเซียจนถึงปี พ.ศ. 2460 การพัฒนาอุตสาหกรรม การปฏิรูปเกษตรกรรมที่รุนแรงและมีประสิทธิภาพ การปรับปรุงสังคมให้ทันสมัยอย่างน่าทึ่ง ความก้าวหน้าทางวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี - ไม่มีอะไรพิเศษ แต่พวกเขาไม่ได้ทำต่อหน้าพวกบอลเชวิค - แล้วใครจะตำหนิล่ะ? ในท้ายที่สุด สิ่งที่มีคุณค่าต่อประวัติศาสตร์ไม่ใช่ชนชั้นปกครอง แต่เป็นรัสเซีย ความเป็นมลรัฐ และอธิปไตยของรัสเซีย หาก "องค์ประกอบที่ถูกโค่นล้ม" ของเมื่อวานรับมือกับสิ่งนี้ได้อย่างน่ารับประทานก็ทำได้ดี ผู้ชนะจะไม่ถูกตัดสิน โดยเฉพาะอย่างยิ่งหากพวกเขาสร้างประโยชน์ให้กับประเทศ

ในตรรกะนี้ รัฐทุกวันนี้มีเหตุผลที่จะต้องเกรงกลัวผู้จัดการสมัยใหม่ในเรื่องความไม่สงบหรือไม่? เลขที่ ไม่ใช่เพราะมีน้อยคนและไม่มีหลักการ - ซึ่งในตัวมันเองทำให้ศักยภาพเชิงสร้างสรรค์ของ "การต่อต้านที่ไม่เป็นระบบ" เป็นโมฆะ สิ่งสำคัญคือแตกต่าง: พลังปฏิวัติที่ทันสมัยที่สุดในรัสเซียในปัจจุบันคือรัฐ และมีโครงสร้างที่แตกต่างจากตัวมันเองเมื่อ 100 ปีที่แล้วในลักษณะที่โดยทั่วไปแล้ว Beria และ Dzerzhinsky ที่มีศักยภาพไม่จำเป็นต้องทำงานหนักทำงานหนัก - พวกเขาทั้งคู่สามารถสร้างอาชีพและนำผลประโยชน์มาสู่มาตุภูมิได้ ใช่ ทั้งหมดนี้ถูกปรับเพื่อความไม่สมบูรณ์ของสถานะปัจจุบัน แต่ก็ไม่อายที่จะละทิ้งงานที่ชัดเจน ซึ่งหมายความว่าในขณะที่บทเรียนประวัติศาสตร์สอนเรา สิ่งที่ดีจะได้ผลในครั้งแรกหรือครั้งที่ 101

โดยวิธีการเกี่ยวกับบทเรียนประวัติศาสตร์ “ผู้นำที่ถูกลืม” ในชื่อซีรีส์ทางช่อง One – พวกเขาไม่ได้ “ถูกลืม” อย่างแน่นอน แต่เราสูญเสียพวกมันไปตามเวลาที่กำหนด - ดูเหมือนไม่จำเป็นเลย แต่เมื่อถึงเวลาต้องปรับปรุงตัวค่ะ อาคารของรัฐเมื่อถึงเวลายืนกรานในอธิปไตยของตน ก็พบ “ผู้ถูกลืม” อีกครั้ง มันทันเวลาพอดี การเรียนรู้จากสิ่งเหล่านี้ไม่ใช่เรื่องน่าอาย

ฉันไม่ค่อยได้เข้าไปในประวัติศาสตร์ในบล็อกของฉัน ในขณะเดียวกัน ประวัติศาสตร์อาจเป็นหนึ่งในงานอดิเรกหลักของฉันที่ไม่เคยปล่อยฉันไป ประเทศและประชาชน ทั้งเข้มแข็งและอ่อนแอ ชัยชนะและความพ่ายแพ้... และผู้คน ผู้คน ผู้คน... แตกต่างและคล้ายกันมาก ทุกที่ ทุกเวลา!

ในวัยเยาว์ มีอยู่ช่วงหนึ่งที่ฉันอยู่ไกลจากด้านซ้ายมากกว่าตอนนี้มาก และฉันอ่านเกี่ยวกับยุคของเลนิน - สตาลินค่อนข้างมากรวมถึงการอ่านด้วยดินสอ - PSST ทั้งสองอย่าง ฉันไม่เคยชอบ Lavrentiy Beria เพราะฉันมักจะเห็นเขาเป็นนักอาชีพไม่ใช่คนโรแมนติกฝ่ายซ้าย

แน่นอนฉันอ่านมามากเกี่ยวกับ "เรื่อง Mingrelian" เกี่ยวกับวิธีที่ Lavrentiy ก่อตั้งระบบรักษาความปลอดภัยของรัฐวิธีที่เขาทำใน Abkhazia (ฉันเข้าใจเป็นอย่างดีถึงความเกลียดชังของชาว Abkhazians ที่มีต่อ Lavrentiy!) วิธีที่เขาจัดการกับ "ระเบิด" ” สิ่งที่เขาคิดเกี่ยวกับนโยบายต่างประเทศและในประเทศและสามารถเบเรียยิงตามสตาลินได้... ฉันสนใจด้วยว่าทำไม Zhukov และ Bulganin เข้าข้าง Nikita คนโง่... แล้วคุณก็รู้ ฉันเห็นตรรกะในการกระทำของ Zhukov ที่ฉันนับถือ!

ฉันบังเอิญไปเจอภาพยนตร์เกี่ยวกับ Lavrenty ทางช่อง One โดยบังเอิญ. นี่คือวลีของ Sudoplatov และเรื่องราวเกี่ยวกับความต้องการทางเพศของชายหัวล้านใน Pince-nez และแง่มุมของชนชั้นกลางตัวน้อยของเขาในด้านหนึ่ง แต่ยัง.. .. ในทางกลับกัน เบเรียไม่ได้เป็นเพียงเทพนิยายเกี่ยวกับสัตว์ประหลาดที่น่ากลัวเท่านั้น แต่ยังเป็นเจ้าหน้าที่ผู้ยิ่งใหญ่ที่มีบทบาทค่อนข้างจริงจังในจักรวรรดิแดงที่สูญเสียทุกสิ่งไปในคราวเดียว...

และผู้ที่สนใจ Lavrenty จริงๆ จะไม่สูญเสียสิ่งใดหากพวกเขาเพิ่มพู่กันที่สร้างโดย Channel One ลงในภาพเหมือนของพวกเขา

หนังเรื่องนี้ได้เพิ่มอะไรให้กับการรับรู้ของฉันเกี่ยวกับ Lawrence หรือไม่? เลขที่ ฉันไม่มีความรู้สึกเชิงบวกต่อเขาเลย ฉันไม่ยอมรับคนประเภทนี้โดยเด็ดขาด แต่ในทางกลับกัน ฉันจะบอกตามตรงว่าสิ่งที่เกิดขึ้นหลังจากสตาลิน - ตัวตลกชาวยูเครน - ถือเป็นความอับอายขายหน้าโดยสิ้นเชิงซึ่งผู้สังเกตการณ์ที่ชาญฉลาดคนใดก็ตามไม่ว่าเขาจะเป็นศัตรูหรือเพื่อนของแนวคิดสีแดงก็ตามพูดได้เพียงเท่านั้น สิ่งหนึ่ง - จักรวรรดิแดงถูกตัดสินประหารชีวิต - มันเป็นแค่เรื่องของเวลา... เธอจะตายนานแค่ไหน

อย่างไรและทำไมช่อง One สาธิต ดาราภาพยนตร์สื่อที่ถ่ายทำด้วยเงินที่จัดสรรโดยรัฐมนตรีว่าการกระทรวงวัฒนธรรม Vladimir Medinsky เชิดชูผู้ประหารชีวิตของสตาลินในฐานะรัฐบุรุษที่โดดเด่น?

นักประวัติศาสตร์กำลังพูดคุยกัน นักวิจัยไอริ ราส อิกอร์ เคอร์ลีอันด์สกี้ผู้เขียนบทภาพยนตร์เกี่ยวกับ Lavrentiy Beria ในซีรีส์โทรทัศน์เรื่อง Country ofโซเวียตs ผู้นำที่ถูกลืม อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดีนักประวัติศาสตร์ผู้ร่วมเขียนหนังสือ "Lavrentiy Beria. Bloody Pragmatist" เลฟ ลูรี่นักประวัติศาสตร์รองศาสตราจารย์ที่ Russian State University for the Humanities ยูริ สึกานอฟ.

ดำเนินโปรแกรม มิคาอิล โซโคลอฟ.

มิคาอิล โซโคลอฟ: ซีรีส์โทรทัศน์เรื่อง "Country ofโซเวียตs Forgotten Leaders" เริ่มออกอากาศทางช่อง One นี่คือซีรีส์สารคดีประวัติศาสตร์เจ็ดเรื่องที่ผลิตโดยคำสั่งของกระทรวงวัฒนธรรมรัสเซียโดย Military Historical Society และสตูดิโอ Star-Media ทั้งกระทรวงวัฒนธรรมและสังคมนี้นำโดยนักการเมืองคนเดียวกัน - รัฐมนตรีว่าการกระทรวงวัฒนธรรม Vladimir Medinsky ผู้เขียนงานนี้คือ Alexander Kolpakidi, Vasily Shevtsov และผู้กำกับ Pavel Sergatskov ฮีโร่ของซีรีส์ ได้แก่ Felix Dzerzhinsky, Vyacheslav Molotov, Kliment Voroshilov, Semyon Budyonny, Andrei Zhdanov, Viktor Abakumov และ Lavrentiy Beria เป็นภาพยนตร์เรื่องแรก ตามรายงานของ Channel One “ชื่อเหล่านี้เป็นที่รู้จักไปทั่วประเทศในปัจจุบัน แต่มีเพียงไม่กี่คนที่จำได้ว่าชื่อเหล่านี้ลงไปในประวัติศาสตร์อย่างไร และสิ่งที่พวกเขาทำเพื่อรัฐของพวกเขา” ดังนั้นเราจะพยายามหาคำตอบว่าทำไมตอนนี้เงินทุนของรัฐบาลถึงถูกใช้ไปกับภาพยนตร์เกี่ยวกับสหายของสตาลิน ในสตูดิโอของเรามีนักประวัติศาสตร์: นักวิจัยอาวุโสที่สถาบันประวัติศาสตร์ของ Russian Academy of Sciences Igor Kurlyandsky นักประวัติศาสตร์รองศาสตราจารย์ที่ Russian State University for the Humanities Yuri Tsurganov ผู้ร่วมเขียนบทสำหรับซีรีส์ทางโทรทัศน์เรื่อง Forgotten ผู้นำ” อเล็กซานเดอร์ โคลปากิดี และ Lev Lurie นักประวัติศาสตร์และผู้ร่วมเขียนหนังสือ "Lavrentiy Beria" จะเดินทางมาจากเซนต์ปีเตอร์สเบิร์กผ่านทาง Skype ลูกค้ากำหนดงานอะไรให้คุณเป็นผู้เขียนบท หรือไม่ได้กำหนดงานใดๆ เลย?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ไม่มีการตั้งค่างาน แน่นอนว่าเมื่อรู้ความคิดเห็นของฉันเกี่ยวกับยุคโซเวียต นั่นอาจเป็นเหตุผลว่าทำไมพวกเขาถึงหันมาหาฉัน ฉันไม่ได้พบลูกค้าด้วยตนเอง ฉันพูดคุยกับพวกเขาทางโทรศัพท์ ฉันไม่รู้จัก Medinsky ฉันไม่เคยเห็นผู้กำกับมาก่อน พวกเขาโทรหาฉันแล้วพูดว่า: เขียนข้อความ ฉันเขียนข้อความและส่งไป เท่าที่ฉันเข้าใจ พวกเขายิงมันใกล้กับข้อความ สิ่งที่น่าสนใจที่สุดในเรื่องนี้ก็คือเรื่องมันผ่านมานานแล้ว นี่ไม่ใช่งานล่าสุด แต่ถ่ายทำเมื่ออย่างน้อยสองปีที่แล้ว ดังนั้นฉันไม่คิดว่าเรากำลังพูดถึงคำสั่งของรัฐบางประเภทที่นี่

มิคาอิล โซโคลอฟ: เป็นเงินของรัฐบาลเหรอ?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ฉันหมายความว่านี่ไม่ใช่การกระทำของรัฐคล้ายกับการบูรณะไม้กางเขนให้กับ Grand Duke Sergei Alexandrovich

มิคาอิล โซโคลอฟ: ไม่ใช่หน้าที่ที่จะต้องดำเนินกระบวนการฟื้นฟูของหนึ่งในผู้นำที่นองเลือดที่สุดใช่ไหม?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ไม่ใช่หน้าที่แน่นอน แล้วโดยส่วนตัวแล้วฉันก็ไม่เข้าใจเลยว่าทำไมการฟื้นฟูเบเรียจึงเป็นสิ่งจำเป็น Decembrists ต้องการการฟื้นฟูแบบใด Radishchev ต้องการการฟื้นฟูแบบใด Narodnaya Volya ต้องการการฟื้นฟูแบบใด? ตลก. ประวัติศาสตร์ได้รับการฟื้นฟูแล้ว ปฏิกิริยาต่อภาพยนตร์เรื่องนี้บนเครือข่ายนั้นเป็นไปในเชิงบวกหนึ่งร้อยเปอร์เซ็นต์ ทุกคนที่เขียน บล็อกเกอร์ และคนอื่นๆ ต่างยกย่องเขาว่าในที่สุดก็รู้ความจริง ในที่สุด เรื่องราวก็แสดงไม่เหมือนเรื่องช้างกับชาวอินเดียที่ดึงหางแล้วคิดว่าเป็นช้าง แต่กลับ ช้างมีงวงมีขาหนาและมีหางเป็นธรรมดา มีหูใหญ่ยาว กล่าวคือให้เห็นภาพทั้งหมด

มิคาอิล โซโคลอฟ: คุณเชื่ออย่างนั้นโดยสมบูรณ์ Igor Kurlyandsky ผู้เขียนออนไลน์เกี่ยวกับบทและภาพยนตร์ของคุณ พยายามค้นหาว่าที่ใดมีความจริงและที่ใดมีความเท็จ ความประทับใจแรกของคุณคืออะไร?

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: พูดตามตรงความประทับใจครั้งแรกของฉันเป็นเชิงลบเพราะฉันศึกษาประวัติศาสตร์มาเป็นเวลานาน ยุคโซเวียตอย่างไรก็ตามในส่วนที่เกี่ยวข้องกับประวัติศาสตร์ของนโยบายสารภาพของรัฐสตาลิน สำหรับหนังสือเล่มสุดท้ายของฉันซึ่งพร้อมแล้ว ฉันก็จัดการกับปัญหาที่เรียกว่าเบเรียธาวด้วย ข้อมูลที่นำเสนอในภาพยนตร์เรื่องนี้ทำให้ฉันไม่พอใจเลย

มิคาอิล โซโคลอฟ: Beriev Thaw ค่อนข้างพูดถึงการมาถึงของ Beria ต่อคณะกรรมาธิการประชาชนหลังจาก Yezhov และการปล่อยตัวบางคนสู่อิสรภาพ

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: ที่นี่ฉันเพิ่งเห็นรายละเอียดบางอย่างที่ทำให้ฉันประหลาดใจ

มิคาอิล โซโคลอฟ: คุณคิดว่าทุกอย่างผิดปกติที่นั่นหรือไม่?

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: ฉันคิดว่ามันให้ภาพเหตุการณ์ที่ไม่ถูกต้อง ประการแรกได้รับข้อความทั่วไปว่าเบเรียมาหลังจาก Yezhov เขาฟื้นฟูความสงบเรียบร้อย ฉันพูดถึงภาพยนตร์เรื่องนี้ว่า "เขาไล่ทุกคนที่เกี่ยวข้องกับอาชญากรรมของ Yezhov ออก" นี่เป็นสิ่งที่ผิด ทีมผู้สร้างเองก็อ้างถึงข้อมูลที่อยู่ในเอกสาร KGB ด้วย โดย 23% ของผู้ที่ถูกไล่ออก - นี่ไม่ได้หมายความว่าพวกเขาทั้งหมดถูกอดกลั้น บางคนถูกอดกลั้น บางคนกลับมารับราชการในภายหลัง บางคนยังคงถูกไล่ออก หากคุณดูหนังสืออ้างอิงที่นักประวัติศาสตร์ Nikita Petrov ตีพิมพ์นำโดย NKVD, MGB ซึ่งเป็นหนังสืออ้างอิงขนาดใหญ่เล่มสุดท้ายคุณจะเห็นได้ว่าหากคุณนำคณะผู้กระทำผิดของ Great Terror ไปด้วย ส่วนหนึ่งไม่เพียงแต่มีชีวิตรอดเท่านั้น แต่ยังดำเนินต่อไปในอาชีพการงาน กลายเป็นหัวหน้าใหญ่ และอื่นๆ

มิคาอิล โซโคลอฟ: อย่างไรก็ตามฉันจะสังเกตว่าในภาพยนตร์เรื่องนี้มีวลีเชิงบวกเกี่ยวกับคนเหล่านี้: "ผู้ที่รับประกันความปลอดภัยของประเทศในช่วงมหาสงครามแห่งความรักชาติมาหาเจ้าหน้าที่"

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: ประเด็นที่สอง ว่ากันว่าการศึกษาของบุคลากรเพิ่มขึ้น 10% มีการศึกษาที่สูงขึ้น กลายเป็น 39% คุณต้องเข้าใจว่ามันเป็นการศึกษาประเภทใด ผู้คนมาจากกลุ่มปาร์ตี้ต่างๆ รวมถึงเบเรียด้วย หากคุณดูหนังสืออ้างอิงเล่มเดียวกันของ Nikita Petrov ประการแรกมีโรงเรียน สถาบัน มหาวิทยาลัยคอมมิวนิสต์ หรือสถาบันการสื่อสาร การคมนาคม สาขาต่างๆ มากมาย เศรษฐกิจของประเทศและอื่น ๆ นั่นคือไม่เกี่ยวข้องโดยตรงกับลักษณะเฉพาะของบริการพิเศษ ประการแรกคือการศึกษาประเภทใด และการคัดค้านที่สำคัญประการที่สามคือขนาดของการฟื้นฟูสมรรถภาพเบเรียนั่นเอง

ภาพยนตร์เรื่องนี้แสดงตาราง: ผู้คน 630,000 คนที่ถูกตัดสินว่ามีความผิดในข้อกล่าวหาทางการเมืองในช่วง Great Terror ได้รับการปล่อยตัวเพียงครึ่งเดียวในปี 1938 มีการศึกษาโดย Biener และ Junge, การศึกษาเกี่ยวกับ Great Terror, มีการศึกษาโดย Nikita Petrov คนเดียวกัน, ว่าหนึ่งล้านครึ่งถูกอดกลั้น, ครึ่งหนึ่งถูกตัดสินลงโทษ, ครึ่งหนึ่งถูกยิง, ประมาณแสนคนถูกทิ้งไว้โดยไม่มีประโยคเมื่อ “ทรอยกา” ถูกยกเลิก” กระบวนการฟื้นฟูเริ่มขึ้นมีความเกี่ยวข้องอย่างแม่นยำกับการยกเลิก “ทรอยกา” เมื่อคดีเหล่านี้ขึ้นสู่ศาลก็เริ่มแตกสลายที่นั่น เปอร์เซ็นต์การฟื้นฟูหลัก ๆ ไม่ได้มาจาก ผู้ที่ถูกตัดสินว่ามีความผิด แต่จากผู้ที่ไม่ถูกตัดสินว่ามีความผิดใน "ทรอยก้า" จริง ๆ แล้วได้รับการปล่อยตัวจากเรือนจำ

มิคาอิล โซโคลอฟ: คุณมีข้อสงสัยประมาณ 600,000?

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: ฉันไม่สงสัยเลยว่าสิ่งนี้ไม่เป็นความจริง Nikita Petrov, Roginsky, Khotin เขียนว่ามีการปล่อยตัว 100,000 คนในช่วง Beria Thaw ฉันมีข้อสงสัยเกี่ยวกับตัวเลขนี้ นี่อยู่ภายใต้บทความต่อต้านการปฏิวัติ สิ่งสำคัญมากที่นี่ที่จะไม่รวมผู้ที่มีโทษจำคุก 5 ปี 10 ปี หรือได้รับการปล่อยตัวในปี 2482-40 ไว้ในตัวเลขนี้ มีข้อผิดพลาดดังกล่าว ตัวอย่างเช่น ฉันพบว่า Shkarovsky นักประวัติศาสตร์คริสตจักรชื่อดังจัดประเภท Bishop Joasaph (Chernov) อย่างไม่ถูกต้องว่าเป็นหนึ่งในผู้ที่ได้รับการฟื้นฟูในช่วง Beria Thaw ในปีพ.ศ. 2483 เขาเพียงแต่ลาออกเพราะหมดวาระแล้ว

มิคาอิล โซโคลอฟ: ยูริ สึกานอฟเพิ่งชมภาพยนตร์เรื่องนี้และยังสามารถพูดออกมาด้วยความประทับใจใหม่ๆ ได้อีกด้วย บางทีคุณอาจบอกเราเกี่ยวกับพื้นฐานทางอุดมการณ์ของหนังเรื่องนี้ได้ตามที่คุณเข้าใจ?

ยูริ สึกานอฟ: คุณทำนายมุม ทิศทางของสิ่งที่ฉันอยากจะพูด ใช่แน่นอน งานที่สำคัญมากคือการนับถ้าเป็นไปได้ผู้ที่อดกลั้นทั้งหมดเพื่อเปรียบเทียบยุคของเบเรียกับ Yezhov รุ่นก่อนหน้ากับผู้นำคนต่อมาของความมั่นคงแห่งรัฐโซเวียต แต่เราเห็นอะไรในระดับแนวคิด? ในแง่หนึ่ง ภาพยนตร์เรื่องนี้เป็นเรื่องที่ไม่คาดคิด ในทางกลับกัน มันเป็นเรื่องธรรมชาติโดยทั่วไป มีคำพังเพยมากกว่าคำพังเพยว่าถ้ามีพระเจ้าก็ต้องมีปีศาจ ใน การโฆษณาชวนเชื่อของสหภาพโซเวียตในประวัติศาสตร์โซเวียต แน่นอนว่าบทบาทของพระเจ้าถูกกำหนดให้เป็น Vladimir Ilyich Ulyanov-Lenin และเบเรียได้รับเลือกให้เป็นผู้ถ่วงดุลด้านลบ ฉันไม่คิดว่าเบเรียแตกต่างจากเพื่อนร่วมงานของเขาในช่วงทศวรรษที่ 1930-40 มากนักและในช่วงต้นทศวรรษ 1950 เขาอาจมีบาปมากกว่าโมโลตอฟและอื่นๆ แม้ว่าสิ่งเหล่านี้จะเทียบเคียงได้ก็ตาม

มิคาอิล โซโคลอฟ: แม้ว่าโมโลตอฟจะลงนามในบัญชีประหารชีวิตมากมายจนมีจำนวนมากกว่าสตาลินก็ตาม

ยูริ สึกานอฟ: อาจจะ. ในความเป็นจริงตัวเลขเหล่านี้สามารถเปรียบเทียบได้ บุคคลที่เชื่อมโยงชะตากรรมของเขากับลัทธิบอลเชวิสในช่วงปีแห่งการปฏิวัติและสงครามกลางเมืองในตอนแรกเขาอดไม่ได้ที่จะอยู่ในบริบทของทุกสิ่งที่เกิดขึ้นหลังจากนั้น ภาพยนตร์เรื่องนี้มีจุดมุ่งหมายเพื่อเตรียมการฟื้นฟูทางศีลธรรมของเบเรียทำให้ฉันไม่ต้องสงสัยเลย เขาพยายามที่จะเป็นกลาง แต่ถึงกระนั้น ก็ชัดเจนว่าผู้มีอำนาจเหนือกว่าอยู่ที่ไหน

มิคาอิล โซโคลอฟ: ที่โดดเด่นมีขนาดใหญ่ รัฐบุรุษ- ให้เราถาม Lev Lurie โดยเฉพาะอย่างยิ่งเมื่อ Lev เป็นผู้เขียนหนังสือเกี่ยวกับ Lavrentiy Beria ชายที่ไม่เพียงแต่เขียนจากเอกสารสำคัญบางอย่างเท่านั้น แต่ยังเดินทางไปจอร์เจียเป็นพิเศษเพื่อหาเนื้อหาใหม่ซึ่งรวมอยู่ในหนังสือของเขาด้วย ความประทับใจของคุณคืออะไร? มันจะน่าสนใจมากที่จะพูดถึงแนวคิดของภาพยนตร์เรื่องนี้?

เลฟ ลูรี่: ฉันดูแค่ตอนแรกเท่านั้นสำหรับฉันดูเหมือนว่าเราจะได้เห็นเบเรียในรูปแบบของสภาคองเกรสครั้งที่ 20 ซึ่งเป็นตัวโกงที่คนอื่นซีดเซียวเมื่อเปรียบเทียบกับเขา มันสร้างความประทับใจ ในเชิงศิลปะ ภาพยนตร์เรื่องนี้ยังเป็นที่ต้องการอีกมาก

มิคาอิล โซโคลอฟ: ฉันคิดว่าอเล็กซานเดอร์ฟังและต้องการพูดออกมา

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ฉันมีความสุขมากกับสิ่งที่ฉันได้ยิน นาย Kurlyandsky กล่าวว่าเจ้าหน้าที่รักษาความปลอดภัยไม่ได้ถูกไล่ออกทุกคน ใช่แล้ว พวกที่ก่ออาชญากรรมถูกไล่ออก หลายคนได้รับการคืนสถานะ ซึ่งเรียกว่าผู้ฝ่าฝืนกฎหมายสังคมนิยม กลุ่มหลักคือกลุ่มที่เรียกว่า "กลุ่ม Evdokimov" ชาวคอเคเชียนเหนือและผู้ที่มากับ Yezhov จากคณะกรรมการกลาง - Shapiro, Zhukovsky และอื่น ๆ กลุ่มเหล่านี้ถูกกำจัดอย่างสิ้นเชิง ยกเว้น Litvin ที่ยิงตัวเองในเลนินกราด คนเหล่านี้คือผู้ที่ก่อเหตุ Great Terror ร่วมกับ Yezhov Lyushkov หลบหนียังคงมีข้อพิพาทอยู่ อย่างไรก็ตามเราไม่รู้ว่าเขาบอกอะไรกับคนญี่ปุ่น Uspensky หลบหนีเขาถูกจับและถูกยิงด้วย เจ้าหน้าที่รักษาความปลอดภัยเล็กๆ น้อยๆ ในสนามที่ยังเหลืออยู่จริงๆ

มิคาอิล โซโคลอฟ: หัวหน้าแผนกยังคงอยู่

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: น้อยมาก. เป็นการตรวจสอบที่เกิดขึ้นอย่างชัดเจน ผู้ที่เกี่ยวข้องส่วนใหญ่ถูกยิง บางคนไถ่ถอนตัวเองในช่วงสงครามอย่างที่พวกเขาพูดในแนวหน้าหรือหลังแนวศัตรู ทั้งหมดนี้มีการอธิบายมากกว่าหนึ่งครั้ง เรากำลังพูดถึงเจ้าหน้าที่รักษาความปลอดภัยหลายร้อยคนที่เสียชีวิตและกลายเป็นวีรบุรุษ คนเหล่านี้ฝ่าฝืนกฎหมายสังคม ซึ่งไม่ได้ถูกยิงทันที แต่ถูกตัดสินว่ามีความผิด อย่างไรก็ตาม มีหน่วยสอดแนมอยู่มากมายในหมู่พวกเขา ประเด็นที่สองคือการศึกษา ฉันไม่เข้าใจว่าเบเรียจะถูกประนีประนอมได้อย่างไรโดยข้อเท็จจริงที่ว่าเจ้าหน้าที่รักษาความปลอดภัยที่เขานำเข้ามาไม่มีการศึกษาที่ดีนัก

มิคาอิล โซโคลอฟ: ข้อมูลที่ไม่แม่นยำมากนักอาจทำให้ภาพยนตร์ของคุณเสียหายได้ นั่นคือสิ่งที่ผมพูด และ Igor Kurlyandsky พูดเกี่ยวกับเรื่องนี้

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ขนาดที่ออก แม้แต่ในการวัดคุณค่าหลักในโลกสมัยใหม่ในแหล่งความรู้ล่าสุดในโลกสมัยใหม่ในวิกิพีเดียก็เขียนว่าข้อมูลมีความแตกต่างกันเกี่ยวกับจำนวนที่ออก

มิคาอิล โซโคลอฟ: หากคุณเพิ่มจำนวนของพวกเขา 5 เท่า คุณจะให้ผลบวกกับ Lavrentiy Beria ตามธรรมชาติ

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: นี้ ปัญหาความขัดแย้ง- สิ่งสำคัญคือผู้คนได้รับการปล่อยตัวและเบเรียเป็นผู้ปล่อยพวกเขา ตอนนี้ฉันไม่เห็นด้วยกับสิ่งที่นาย Tsurganov พูด เขาแตกต่างอย่างมากจากตัวอย่างเช่น Khrushchev บุคคลอันเป็นที่รักของกลุ่มปัญญาชนเสรีนิยมของเรา เนื่องจากเบเรียเป็นผู้นำของสาธารณรัฐของเขาและครุสชอฟเป็นผู้นำองค์กรพรรคมอสโกและจากนั้นก็เป็นองค์กรยูเครน เปอร์เซ็นต์ของผู้ที่ถูกอดกลั้นซึ่งครุสชอฟอยู่นั้นสูงกว่าเปอร์เซ็นต์ในจอร์เจียมาก หากคุณอ่านจุงที่คุณพูดถึงและอื่นๆ เปอร์เซ็นต์ของผู้อดกลั้นในจอร์เจียนั้นอยู่ในระดับปานกลางมาก แต่ทุกคนที่รู้ประวัติศาสตร์สาธารณรัฐของเราไม่มากก็น้อยก็เข้าใจว่าในจอร์เจียพวกเขาควรจะยิงคนส่วนใหญ่เพราะจอร์เจียเต็มไปด้วยชาตินิยม อดีต Mensheviks การลุกฮือในปี 1924 การต่อสู้เพื่อการสร้างสหภาพโซเวียตอย่างแม่นยำเพราะ ของประเทศจอร์เจีย

Ordzhonikidze ตีหน้าใคร? ถึงสมาชิกชาวจอร์เจียของคณะกรรมการกลาง Kabakhidze ซึ่งเรียกเขาว่าลาสตาลิน และเขาไม่สงบลงเขาพูดต่อและคนเหล่านี้ก็ยังทะเลาะกันต่อไป องค์กรพรรคจอร์เจียเป็นเพียงหนามแหลมในฝ่ายสตาลิน แน่นอนว่าถ้าเบเรียไม่แตกต่างเขาคงยิงได้มากเท่ากับครุสชอฟ แต่เขาแตกต่างไปจากเดิมอย่างสิ้นเชิง - เขาเป็นคนปานกลางเขาเข้าใจว่าเป็นอย่างอื่นไปไม่ได้ อย่างไรก็ตาม มี Georgy Mamulia ผู้อพยพชาวจอร์เจียที่อาศัยอยู่ในปารีสและทำงานที่นั่น เขามีบทความ บทความทางวิทยาศาสตร์เพียงบทความเดียวเกี่ยวกับการปราบปรามในจอร์เจีย เขาเขียนเป็นขาวดำหลายครั้งว่าเบเรียไม่รับผิดชอบว่า เบเรียถูกบังคับให้ทำเช่นนี้

มิคาอิล โซโคลอฟ: และเขายากจนมากไม่มีความสุข

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ตอนนี้คุณสามารถประชดได้มากเท่าที่คุณต้องการ แต่แล้วผู้คนก็ไม่มีเวลาหัวเราะ

มิคาอิล โซโคลอฟ: มอบพื้นให้เลฟ ลูรี่กันเถอะ

มิคาอิล โซโคลอฟ: ยูริ พูดอะไรน่ะ? ปรากฎว่า Lavrenty Beria เป็นผู้นำคอมมิวนิสต์สายกลางใน Transcaucasia เดียวกันคุณเห็นด้วยกับสิ่งนี้หรือไม่?

ยูริ สึกานอฟ: ไม่ ฉันไม่เห็นด้วย คู่สนทนาของฉันให้ตัวเลขที่แตกต่างกัน แต่ไม่เพียงแต่ทุกสิ่งจะวัดจากจำนวนศพเท่านั้น แต่ยังมีพวกเขาไม่มากก็น้อย ไม่ว่าในกรณีใด บุคคลนี้จะต้องรับผิดชอบต่อชะตากรรมที่แตกหัก ชีวิตที่ถูกขัดจังหวะ หากเขาเป็นคนดีจริงๆ เขาคงไม่มีความเกี่ยวข้องกับลัทธิบอลเชวิสโดยหลักการ ในสภาวะของสงครามกลางเมืองก็มีทางเลือกอื่น

มิคาอิล โซโคลอฟ: เขาทำงานในหน่วยต่อต้านข่าวกรอง Musavatist เรายังไม่รู้ว่าเขาถูกส่งโดยพวกบอลเชวิคหรือว่าเขาเข้าร่วมระบอบการปกครองนี้หรือไม่จากนั้นจึงปรับทิศทางตัวเองใหม่

ยูริ สึกานอฟ: วลีหนึ่งที่น่าจดจำมากของภาพยนตร์เรื่องนี้คือ “เราจะไม่มีวันรู้” มีหลายสิ่งที่เราจะไม่มีวันรู้อย่างแท้จริง เขาอาจไปกับ Mensheviks เขาอาจกลายเป็นผู้อพยพทางการเมืองในช่วงต้นทศวรรษ 1920 มีหลายวิธี

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: และเขาก็ไปพร้อมกับคนของเขา

มิคาอิล โซโคลอฟ: ในภาพยนตร์ของคุณ คำศัพท์คือ ถ้าผู้คนกบฏต่อระบอบบอลเชวิคของผู้ก่อการร้าย นี่ก็ถือเป็นกบฏ ทุกสิ่งที่เสิร์ฟต่อต้าน อำนาจของสหภาพโซเวียต, มันเป็นแง่ลบ.

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: อำนาจของโซเวียตคือพลังของประชาชน ทุกคนที่ต่อต้านอำนาจของโซเวียตย่อมต่อต้านประชาชนของตน

มิคาอิล โซโคลอฟ: คุณได้ความคิดว่ามันเป็นที่นิยมมาจากไหน?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ประชากรส่วนใหญ่ก็คิดเช่นนั้น สัปดาห์ที่แล้ว มีการสำรวจนักศึกษาและผู้ใช้เครือข่าย และปรากฎว่า 45% จะลงคะแนนให้พวกบอลเชวิคในการเลือกตั้งสภาร่างรัฐธรรมนูญ ซึ่งมากเป็นสองเท่าของคะแนนโหวตในปี 1917 นี่แหละนักศึกษา คนที่ถูกหลอกที่สุดในประเทศเรา

มิคาอิล โซโคลอฟ: ถามเรื่องการเลือกตั้ง. เรามีการสำรวจที่จัดทำโดย Levada Center: สำหรับ ปีที่ผ่านมาจำนวนคนที่เห็นด้วยกับการปราบปรามและเห็นด้วยกับกิจกรรมของสตาลินกำลังเพิ่มขึ้นซึ่งเป็นสิ่งที่หลีกเลี่ยงไม่ได้ อัตราส่วนนี้มีการเปลี่ยนแปลง ฉันคิดว่าอเล็กซานเดอร์นี่เป็นเพราะคุณและภาพยนตร์ที่กำลังสร้างอยู่ 36% พร้อมที่จะพิสูจน์ความเสียสละของมนุษย์ด้วยผลลัพธ์ที่ได้รับในยุคสตาลิน มีเพียง 26% เท่านั้นที่ถือว่าสตาลินเป็นอาชญากรของรัฐ จำนวนชาวรัสเซียที่ถือว่าการปราบปรามของสตาลินเป็นอาชญากรรมได้ลดลงในช่วงห้าปีจาก 51 เป็น 39% นี่เป็นผลมาจากกิจกรรมอันน่าทึ่งของ Mr. Medinsky, Military Historical Society, Channel One และนักเขียนบท Kolpakidi

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เราอยู่ในฟอรัมเสรีนิยม ใครพูดในแง่ลบอย่างรุนแรงเกี่ยวกับภาพยนตร์เรื่องนี้เมื่อวันก่อน? "ซาร์กราด". ปรากฎว่าเรามีเพียงสองกลุ่มประชากร - กลุ่ม obscurantists-Black Hundreds, 10% ของประชากร และ 10% ของเสรีนิยม ต่อต้าน 80% มีการพูดคุยกันค่อนข้างตลกที่ Tsargrad พวกเขายืนยันว่าแม้ว่าจะมีคนคนหนึ่งถูกยิงอย่างบริสุทธิ์ใจ แต่ Beria ก็หมายความว่าเขาเป็นผู้ประหารชีวิต เผด็จการ และทั้งหมดนั้น

มิคาอิล โซโคลอฟ: เขายังข่มขืนผู้หญิงอีกด้วย

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: Lev Lurie จะหักล้างมัน ฉันแน่ใจ ยูริ Zhukov พูดว่า:“ บอกฉันหน่อยชื่อผู้บริสุทธิ์อย่างน้อยหนึ่งคน” ผู้นำเสนอพูดว่า:“ เอาล่ะฉันมีเพื่อนแล้ว - Hmayak Nazaretyan” เขาเป็นพรรคบอลเชวิคคนสำคัญ ครั้งหนึ่งเขาเป็นหัวหน้าสำนักเลขาธิการของสตาลิน ฉันไปที่วิกิพีเดียทันที: ถูกยิงในมอสโกถูกจับกุมในมอสโกในปี 2480 เบเรียเกี่ยวอะไรกับมัน?

มิคาอิล โซโคลอฟ: ใครเป็นคนจับกุมและสังหารเมเยอร์โฮลด์ และใครเป็นคนฆ่าบาเบล? ชื่อดังกล่าวหลายสิบชื่อ

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เราทุกคนรู้ดี อย่าโกหกว่าการปราบปรามส่วนใหญ่ จุดสูงสุด และเปอร์เซ็นต์มหาศาลนั้นเป็นผลงานของแก๊งค์ Yezhov

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: มีแก๊งสตาลินกลุ่มหนึ่ง แต่มีนักแสดงที่แตกต่างกัน - ของ Yezhov และคนอื่น ๆ ของ Beria Berievskys ที่ตัวเล็กกว่าถูกจับและยิงเพราะมีอีกตัวหนึ่งอยู่แล้ว สถานการณ์ทางการเมืองความหวาดกลัวครั้งใหญ่ผ่านไป กลไกของความหวาดกลัวช้าลง แม้ว่ามันจะดำเนินต่อไปก็ตาม

เลฟ ลูรี่: สำหรับฉันดูเหมือนว่าทั้งสองฝ่ายจะผิด สำหรับ Alexander Kolpakidi เรายังต้องจำไว้ว่าการสอบสวนใน NKVD ของจอร์เจียนั้นรุนแรงกว่าที่อื่น โดยที่พวกเขาทุบตีนักโทษที่ถูกตัดสินประหารชีวิตก่อนตาย ที่ที่พวกเขาสร้างห้องขังลงโทษที่ร้อนแรง ที่ซึ่งผู้คนถูกต้มทั้งเป็น และที่พวกเขา สังหารผู้คนจำนวนมากในการสอบสวน คุณกำลังพูดถึงพรรคคอมมิวนิสต์จอร์เจีย แท้จริงแล้ว เปอร์เซ็นต์ของผู้ที่ถูกจับกุมในจอร์เจียค่อนข้างต่ำกว่าเมื่อเปรียบเทียบกับที่อื่นๆ หากเรานับเปอร์เซ็นต์ของคอมมิวนิสต์ที่ถูกจับกุม มันจะมหาศาลมาก โดยพื้นฐานแล้วสมาชิกพรรคคอมมิวนิสต์ทุกคนมีประสบการณ์มาประมาณปี 1920-2568 ทั้งหมด อดีตผู้นำเบเรียถูกทำลายไม่ทางใดก็ทางหนึ่ง ดังนั้นการที่จะบอกว่าเบเรียไม่มีเลือดก็ไร้ความหมาย เขามีส่วนร่วมในการทรมานเป็นการส่วนตัว เขามีเลือดท่วมตัวไม่เหมือนใคร เพราะเขาเป็นคนทำงานหนักและมีความรับผิดชอบ

ในทางกลับกัน ก็ไม่สมเหตุสมผลที่จะปฏิเสธว่ามีเบเรียละลาย เบเรียผลิตผลได้จริงแม้ว่าพวกเขาจะเริ่มปลูกลำดับความสำคัญน้อยกว่าในปี 2482 เมื่อเทียบกับปี 2480-38 ดังนั้นคำถามคือ: เป็นไปได้และจำเป็นที่จะสร้างภาพยนตร์เกี่ยวกับเบเรียและโมโลตอฟซึ่งเป็นบุคคลในประวัติศาสตร์รัสเซีย สำหรับมุมมองที่เป็นกลาง สำหรับฉันดูเหมือนว่าเราไม่ควรร้องไห้หรือหัวเราะ แต่ควรสร้างความจริง แต่เรามีส่วนร่วมในการชี้แจงความสัมพันธ์บางอย่างแทน และไม่ดูที่แหล่งที่มา

มิคาอิล โซโคลอฟ: อะไรคือสิ่งสำคัญสำหรับคุณที่เกี่ยวข้องกับภาพยนตร์เรื่องนี้ คุณคิดว่านี่เป็นสัญญาณบางอย่างต่อสังคมหรือไม่? มีผลสำรวจสังคมรักสตาลินมากขึ้นเรื่อยๆ

เลฟ ลูรี่: คุณจะเชื่อผลการสำรวจได้อย่างไร ผลการสำรวจ เรารู้ว่าทำอย่างไร และนี่เป็นความคิดที่แปลกอย่างยิ่งที่คนส่วนใหญ่อยู่เคียงข้างผู้ที่ปกป้องอำนาจของสหภาพโซเวียตและไม่ได้ทรยศต่อมัน Vladimir Vladimirovich Putin ทรยศต่ออำนาจของสหภาพโซเวียตหรือไม่? Anatoly Sobchak ทรยศต่อระบอบการปกครองของสหภาพโซเวียตหรือไม่? Nikolai Ryzhkov ทรยศต่ออำนาจของสหภาพโซเวียตหรือไม่? ทุกคนทรยศต่ออำนาจของโซเวียต ยกเว้นสหาย Zyuganov และถึงอย่างนั้นทุกสิ่งที่อยู่กับเขาก็ยากมาก ดังนั้นสิ่งที่คุณพูดจึงไม่ยืนหยัดต่อการวิจารณ์เลย ภายใต้การปกครองของสหภาพโซเวียต พวกเขาไม่ได้พูดอะไรเกี่ยวกับเบเรีย พวกเขาไม่ได้พูดถึงใครเลย พวกเขาไม่ได้พูดถึงสตาลิน

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: ลองคิดเหมือนนักประวัติศาสตร์และตีความเรื่องนี้ให้น้อยลง จริงๆ แล้วในหนังดูเหมือนเบเรียจะมาเป็นผู้กอบกู้ความยุติธรรมหลังจากแก๊ง Yezhov และอื่นๆ แต่เบเรียไม่มีบทบาทอิสระในฐานะหัวหน้าหน่วยงานลงโทษเขาอยู่ใต้บังคับบัญชาทางการเมืองของคณะกรรมการกลางและสตาลินอย่างเคร่งครัด แน่นอนว่าเขาเป็นนักปฏิบัตินิยมมากกว่าผู้นำคนก่อน พวกเขาบอกว่าเบเรียเผยแพร่มากมาย แต่ดูเอกสารที่เกี่ยวข้องกับกลไกของการละลายของเบเรียเอง

“ทรอยก้า” ถูกยกเลิก และกระบวนการรับเรื่องร้องเรียนก็เกิดขึ้นได้เนื่องจากมีการตัดสินใจที่เหมาะสม เมื่อยกเลิก “ทรอยกา” ก็มีเรื่องร้องเรียนเข้ามามากมาย อัยการก็พิจารณาแล้วจึงไปขึ้นศาล ศาลปล่อยตัวประชาชน จริงๆ แล้ว มีช่วงหนึ่งเดือนที่เปอร์เซ็นต์การพ้นผิดในศาลมีสูงและคดีต่างๆ ยุติลง เบเรียปล่อยมันหรือระบบปล่อยมัน? แน่นอนว่าเบเรียมีส่วนร่วมในเรื่องนี้ เจ้าหน้าที่รักษาความปลอดภัยได้เตรียมเอกสาร ตกลงในบางเรื่อง ไม่เห็นด้วยกับเรื่องอื่น แต่ในหลายกรณีพวกเขาไม่เห็นด้วย หัวหน้าแผนกได้เขียนใบรับรองเช่น Beria's: ต้นกำเนิดทางสังคมไม่เหมือนกันดังนั้นจึงสามารถปฏิเสธได้ กระบวนการปฏิเสธครั้งใหญ่เริ่มขึ้นในปี 1939 โดยมีการร้องเรียนที่พึงพอใจเพียงเล็กน้อย รัฐบาลทำทุกอย่างเพื่อให้แน่ใจว่านิรโทษกรรมจะไม่ใหญ่โต และจำกัดให้แคบลงและจำกัดให้มากที่สุด

จากนั้น กระบวนการคลายเบเรียละลายก็เริ่มต้นขึ้น ซึ่งคุณไม่ได้พูดถึงในภาพยนตร์เรื่องนี้ ก็ต้องบอกว่า ตามความคิดริเริ่มของสตาลินในเดือนมีนาคม พ.ศ. 2483 คำสั่งประการหนึ่งคือให้ส่งผู้ที่ถูกปล่อยตัวกลับไปยังสถานที่คุมขัง เนื่องจาก NKVD ควรพิจารณาเรื่องนี้ ใครควรได้รับการปล่อยตัว และใครควรได้รับการปล่อยตัว คนส่วนใหญ่ถูกปฏิเสธ เมษายน พ.ศ. 2483 เมื่อมีคำสั่งใหม่ที่ลงนามโดยอัยการ Pankratyev และเบเรียคนเดียวกันเมื่อคำสั่งก่อนหน้านี้ทั้งหมดที่อนุญาตให้มีการตรวจสอบข้อร้องเรียนถูกยกเลิก อัยการสามารถอุทธรณ์ได้ แต่หน่วยงานอื่นจะพิจารณาเรื่องนี้ ไม่ใช่ศาล - การประชุมพิเศษภายใต้ NKVD Biener และ Junge เขียนว่านี่คือวิธีที่การละลายของ Beria ที่ไม่มีนัยสำคัญสิ้นสุดลง

มิคาอิล โซโคลอฟ: อเล็กซานเดอร์ ฉันได้ดูภาพยนตร์ของคุณด้วย โดยที่คุณเป็นผู้เขียนบท คุณได้เปิดตัวหัวข้อที่สำคัญมากหัวข้อหนึ่ง คุณพูดว่า - ผู้ฝ่าฝืนกฎหมายสังคมนิยม แต่ Lavrentiy Beria เองก็เป็นผู้ละเมิดกฎหมายสังคมนิยม การสังหารตามสัญญาวิสามัญฆาตกรรม การใช้พิษจากห้องทดลองของดร. ไมรานอฟสกี้ การฉีดยาพิษถึง “ศัตรูของประชาชน” ไม่ใช่สำหรับฉันที่จะบอกคุณ ตั้งชื่อให้คุณทุกประเภท การฆาตกรรมผู้แทนผู้มีอำนาจเต็มของสหภาพโซเวียตในจีน Luganets และภรรยาของเขา เมื่อเขาถูกฆ่าด้วยค้อน ภรรยาของเขาถูกรัดคอแล้วฝังอย่างมีเกียรติ หรือการลักพาตัวภรรยาของจอมพลคูลิกและการประหารชีวิตโดยเจ้าหน้าที่ของเบเรีย ตามคำให้การในคดีเบเรีย ทุกอย่างชัดเจนว่าใครทำอะไร ตามคำสั่งอะไร และอื่นๆ ทำไมคุณถึงพลาดหัวข้อเหล่านี้?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ประการแรก ฉันรู้สึกทึ่งกับตรรกะของมิสเตอร์เคอร์ลีแลนด์สกี้ ตอนที่เขาถูกเรียกตัวไปมอสโคว์ พวกเขาก็กลัวการรัฐประหาร Leonid Naumov เชื่อว่ามีการสมรู้ร่วมคิด

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: ทฤษฎีสมคบคิดราคาถูก มาจากไหน พึ่งอะไร?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: คุณคิดว่า Leonid Naumov เป็นผู้สมรู้ร่วมคิดราคาถูกหรือไม่ เพราะเหตุใด

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: ฉันคิดว่าเขาแค่มีจินตนาการ ฉันอ่านเจอว่าเขามีข้อสันนิษฐานบางประการที่เขาสรุป

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ฉันต้องการทราบว่า Leonid Naumov เป็นคนที่มีมุมมองเสรีนิยมอย่างสมบูรณ์ซึ่งเป็นคนที่มีใจเดียวกันของ Mr. Kurlyandsky แน่นอนว่าเป็นเรื่องที่น่าสนใจที่พวกเขาไม่เห็นด้วยที่นี่ เกี่ยวกับการฆ่าตามสัญญา เราไม่รู้ว่าทำไมคนเหล่านี้ถึงถูกฆ่า

มิคาอิล โซโคลอฟ: Alexander Shumsky หนึ่งในผู้นำขบวนการชาตินิยมยูเครน

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เบเรียเกี่ยวข้องกับการฆาตกรรมชัมสกี้หรือไม่?

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: ชัมสกีไม่พร้อมสำหรับการฆาตกรรมอีกต่อไป ในทำนองเดียวกันสิ่งนี้ดำเนินการโดยผู้ปฏิบัติงานของเบเรีย แต่ชาวเบเรียยังคงอยู่

มิคาอิล โซโคลอฟ: ห้องปฏิบัติการถูกสร้างขึ้นภายใต้เบเรียหรือไม่?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ห้องปฏิบัติการถูกสร้างขึ้นภายใต้ Yezhov

มิคาอิล โซโคลอฟ: เบเรียไม่ได้ปิดมัน

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ไม่มีห้องปฏิบัติการดังกล่าวในอเมริกาหรือ? ตอนนี้เราไม่มีห้องปฏิบัติการเช่นนี้เหรอ? บอกฉันทีประเทศที่ไม่มีห้องปฏิบัติการดังกล่าว?

มิคาอิล โซโคลอฟ: นักโทษถูกฆ่าด้วยยาพิษที่ไหน?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: พวกเขาสังหารอาชญากรชาวเยอรมันที่ถูกตัดสินประหารชีวิตในช่วงสงคราม ถูกจับกุม และถูกตัดสินประหารชีวิตจากอาชญากรรมของพวกเขา ในอเมริกา ผู้คนสมัครรับข้อมูลโดยสมัครใจ ประธานาธิบดีคลินตันขอโทษประชาชนกัวเตมาลาที่ชาวอเมริกันทำการทดลองกับชาวกัวเตมาลาที่ป่วยเป็นโรคจิตเป็นเวลาสี่ปีเพื่อแนะนำซิฟิลิสและรักษาพวกเขา คนทุกคนทำสิ่งเหล่านี้

มิคาอิล โซโคลอฟ: ดังนั้นคุณจึงพิสูจน์อาชญากรรม?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ฉันไม่ได้แก้ตัว อยากจะบอกว่าเราไม่รู้ว่าทำไมพวกเขาถึงทำอย่างนี้กับภรรยาคูลิค และทำไมพวกเขาถึงทำอย่างนี้กับท่านทูตด้วย เราเพิ่งรู้ข้อเท็จจริง

มิคาอิล โซโคลอฟ: ข้อเท็จจริงของอาชญากรรมแม้จากมุมมองของความถูกต้องตามกฎหมายของสหภาพโซเวียต

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ใครก็ตามที่สงสัยว่าเบเรียได้รับคำสั่งนี้

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: การบังคับใช้คำสั่งทางอาญาถือเป็นอาชญากรรม ซึ่งก่อตั้งขึ้นโดยการพิจารณาคดีของนูเรมเบิร์ก

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เราไม่รู้ว่าทำไมถึงได้รับคำสั่งนี้

มิคาอิล โซโคลอฟ: ถ้าคุณรู้สาเหตุของการฆาตกรรม มันจะง่ายกว่าสำหรับคุณไหม?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: แน่นอน ถ้าฉันรู้ว่าตูคาเชฟสกีเป็นผู้สมรู้ร่วมคิดหรือไม่ มันจะง่ายกว่าสำหรับฉัน แต่ฉันสงสัย พวกคุณทุกคนรู้เรื่องนี้ แต่ฉันสงสัย ฉันตั้งคำถามกับทุกสิ่ง

มิคาอิล โซโคลอฟ: อเล็กซานเดอร์ทำตามแนวทางของเขาเองเช่นเดียวกับในภาพยนตร์ไม่ทางใดก็ทางหนึ่งที่พยายามพิสูจน์ตัวบุคคลฉันชอบชื่อ“ คำตัดสินไม่สามารถอุทธรณ์ได้” บุคคลที่ศาลรัสเซียพบว่าไม่สมควรได้รับการฟื้นฟู - ลาฟเรนตี เบเรีย.

ยูริ สึกานอฟ: เบเรียเป็นเจ้าหน้าที่หลักของรัฐอาญา หากเราใช้กฎเกณฑ์นูเรมเบิร์กกับสหภาพสาธารณรัฐสังคมนิยมโซเวียต เราจะเห็นการเปรียบเทียบหลายประการ ในเวลาเดียวกันเราสามารถสังเกตสิ่งต่อไปนี้: ภูมิภาคที่เบเรียเชื่อมต่อกันโดยกำเนิดโดยกำเนิดในศตวรรษที่ 20 เดียวกันนั้นได้ผลิตกาแล็กซีที่ยอดเยี่ยมของผู้ที่มีค่าควรซึ่งมีบทบาทในการเมือง ตัวอย่างเช่น นี่คือ Noah Zhordania ถ้าเราพิจารณาจุดเริ่มต้นของศตวรรษที่ 20 นี่คือ Valery Chelidze ถ้าเราพิจารณายุคของเราในทางปฏิบัติ Semyon Gigilashvili ถ้าเราใช้เวลาประมาณ ส่วนตรงกลาง, เพื่อนส่วนตัว, เพื่อนร่วมงาน

มิคาอิล โซโคลอฟ: ฉันจะจำ Irakli Tsereteli

ยูริ สึกานอฟ: แน่นอนว่าเรื่องนี้ไม่ได้จำกัดอยู่เพียงสามชื่อที่ผมกล่าวถึงเท่านั้น ฉันอยากจะพูดคำพูดที่อบอุ่นเกี่ยวกับพวกเขา และพยายามฟื้นฟูคนที่แทบจะไม่สมควรได้รับมัน เป็นเรื่องดีที่มีการผลิตภาพยนตร์เกี่ยวกับเรื่องนี้มากขึ้นเรื่อยๆ แน่นอนว่าเราจำเป็นต้องมีการอภิปรายในมุมมองที่แตกต่างกัน เนื่องจากฉันไม่ใช่ Black Hundred แต่เป็นคนที่กล้าเรียกตัวเองว่าเป็นคนที่ค่อนข้างมีความคิดโน้มน้าวแบบเสรีนิยม ปล่อยให้เป็นเช่นนั้น แต่ปล่อยให้มีอย่างอื่น

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: หัวข้อที่น่าสนใจ แน่นอนว่าโนอาห์ จอร์ดาเนีย คนหลักเป็นชาวจอร์เจีย และแน่นอนที่สุดก็คืออิลยา ชาฟชาวาดเซ ในปี 1937 เบเรียได้จัดงานฉลองครบรอบอันงดงามเพื่อเป็นเกียรติแก่ความทรงจำของเขา

มิคาอิล โซโคลอฟ: ในเวลาเดียวกัน Tabidze, Yashvili กวีชาวจอร์เจียก็ถูกสังหาร

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: โนอาห์ จอร์ดาเนีย คนเดียวกันกับที่กล่าวว่าลัทธิจักรวรรดินิยมตะวันตกดีกว่าความป่าเถื่อนตะวันออก ฉันแค่อยากจะชี้แจงว่าความป่าเถื่อนตะวันออกคือ Mr. Kurlyandsky, Mr. Sokolov คนเหล่านี้เป็นชาวรัสเซียนี่คือรัสเซีย เขาหมายถึงใครในเรื่องความป่าเถื่อนตะวันออก? Otar Ioseliani ผู้กำกับภาพผู้ยิ่งใหญ่หมายถึงใครเมื่อเขากล่าวว่า: เราอดทนและดูหมิ่นมาสองร้อยปี? พวกเขาอดทนและดูถูกสตาลินมาสองร้อยปีหรือไม่?

มิคาอิล โซโคลอฟ: จอร์เจียกบฏต่อสตาลินและต่อต้านบอลเชวิสไม่ใช่หรือ? ในภาพยนตร์ของคุณ คุณมีเนื้อเรื่องของการปราบปรามการลุกฮือที่โหดร้ายที่สุด

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เหตุใดจึงมีการโกหกเกี่ยวกับเบเรียและสตาลินในจอร์เจียในปัจจุบันมากกว่าในสาธารณรัฐบอลติกทั้งสามที่รวมกันกับ Kalnberzin หรือ Snechkus บางแห่ง เพราะเป้าหมายคือการฉีกจอร์เจียออกจากประเทศของเราและเปลี่ยนให้เป็นศัตรู

มิคาอิล โซโคลอฟ: อย่าลืมว่าจอร์เจียเป็นรัฐเอกราชมานานแล้ว

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: สถานที่ทำงานของตัวแทนชาวอเมริกันและต่างประเทศ ผู้ได้รับทุน ได้รับการสนับสนุนจากมูลนิธิต่างๆ ในอเมริกา และอื่นๆ

มิคาอิล โซโคลอฟ: นี่มันแย่เหรอ? นี่คือรัฐอิสระ

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: สุดยอดเลย ดีใจกับคนพวกนี้ด้วย เมื่อพวกเขาพยายามสร้างอนุสาวรีย์ให้สตาลินในเมืองโกริ ไม่ใช่ตรงกลาง แต่ใกล้กับพิพิธภัณฑ์ นักการทูตตะวันตกสั่งห้าม

มิคาอิล โซโคลอฟ: Lev Lurie อยู่ในจอร์เจียเมื่อไม่นานมานี้และดูเหมือนว่าจะต้องการดำเนินการต่อ

เลฟ ลูรี่: ฉันรู้สึกประหลาดใจกับบทสนทนาของคุณที่แปลกประหลาดที่คุณต้องสร้างภาพยนตร์เกี่ยวกับ Jordania และ Rustaveli ไม่ใช่เกี่ยวกับ Beria จริงๆแล้วเรากำลังพูดถึงเรื่องอะไร? เบเรียไม่ว่าคุณจะมองเขาอย่างไรก็เป็นบุคคลสำคัญทางประวัติศาสตร์ เรายังไม่ได้พูดคุยเกี่ยวกับสิ่งที่เขาทำในปี 1953 - เขาฆ่าโจเซฟวิสซาริโอโนวิชสตาลินชาวจอร์เจียคนหนึ่งต่ออีกคนหนึ่ง เขาร่างแผนการปฏิรูป ระบบการเมืองซึ่งล้มเหลวในการเปิดตัว แต่ก็มีความก้าวหน้าอย่างมาก เขาเป็นคนที่เสนอให้สาธารณรัฐสหภาพมีเอกราชมากขึ้น เขาเป็นคนที่เสนอให้ย้ายศูนย์กลางการควบคุมจากคณะกรรมการกลางไปยังรัฐบาล แค่นี้ยังไม่พอเหรอ? เห็นได้ชัดว่าพวกเขาล้วนเป็นคนวายร้ายในแบบของตัวเอง แต่เราก็ยังเป็นนักประวัติศาสตร์ เราต้องเกี่ยวข้องกับการเมือง

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: เราไม่ควรยุ่งเกี่ยวกับการเมืองถ้าเราเป็นนักประวัติศาสตร์เราควรฟื้นฟูภาพเหตุการณ์

มิคาอิล โซโคลอฟ: เรากำลังพูดถึงช่วงเวลาหนึ่งที่ Lev Lurie พาเราไป กระโดดข้ามสงครามอย่างรวดเร็ว กระโดดผ่านช่วงเวลาประวัติศาสตร์ทั้งหมด ผ่านโครงการนิวเคลียร์ อวกาศ และอื่นๆ ซึ่งอเล็กซานเดอร์พูดถึงมากในภาพยนตร์เรื่องนี้ โดยกระโดดตรงไปที่ปี 1953 ฉันไม่มีข้อโต้แย้งใด ๆ เป็นพิเศษ แต่วิทยานิพนธ์ "เบเรียฆ่าสตาลิน" พูดตรงไปตรงมาดูเหมือนจะขัดแย้งกับฉันมาก เบรินฆ่าสตาลินหรือไม่?

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: ฉันคิดว่าไม่ มีการศึกษาทางประวัติศาสตร์ แหล่งที่มา สตาลินเสียชีวิตด้วยอาการเลือดออกในสมองจากโรคหลอดเลือดสมอง เป็นที่ทราบกันดีว่าเขานอนอยู่หนึ่งวันโดยไม่ได้รับการดูแลจากแพทย์ สหายของเขาไม่กล้าโทรหาหมอ

ยูริ สึกานอฟ: มีสิ่งเช่นความล้มเหลวในการรักษาพยาบาลอย่างทันท่วงที อาจเป็นงานคลาสสิกในหัวข้อนี้เป็นของ Avtarkhanov "ความลึกลับแห่งความตายของสตาลิน" "The Beria Conspiracy" หนังสือเล่มนี้มีคำบรรยายนี้

มิคาอิล โซโคลอฟ: Alexander คุณเป็นคนฆ่า Lavrenty Pavlovich Joseph Vissarionovich ด้วยหรือเปล่า?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ต่างจากปัจจุบัน ฉันไม่มีคำตอบสำหรับคำถามมากมาย ฉันต้องการสนับสนุน Lev Yakovlevich ในแง่ที่ว่านี่คือสิ่งที่เรากำลังพูดถึงจริงๆ มนุษย์สร้างจอร์เจียที่ยากจนและหิวโหย ที่ซึ่งผลไม้รสเปรี้ยวไม่เติบโตเหมือนตอนนี้ มีหนองน้ำอยู่ที่นั่น ผู้คนอดอยาก เขาสร้างสิ่งที่ทรงพลังที่สุด

มิคาอิล โซโคลอฟ: หนองน้ำเริ่มถูกระบายออก ซึ่งตรงกันข้ามกับภาพยนตร์ของคุณ นานก่อน Lavrentiy Beria

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: แต่พวกเขาก็เทมันทิ้งต่อหน้าเขา หลายสิ่งหลายอย่างเริ่มต้นภายใต้ซาร์ แต่ด้วยเหตุผลบางอย่างจึงจบลงภายใต้สตาลิน ชายผู้มีบทบาทมหาศาลในช่วงสงคราม นอกเหนือจากข้อเท็จจริงที่ว่าเขาเป็นผู้นำ NKVD หน่วยข่าวกรอง หน่วยข่าวกรอง กองกำลังภายในแล้ว เขายังกลายเป็นจอมพลอีกด้วย

มิคาอิล โซโคลอฟ: เขาขับไล่ผู้คน เขาขับไล่ผู้คน 61 คน

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เขาคิดเรื่องนี้ขึ้นมาเองหรือได้รับมอบหมายให้ทำ?

มิคาอิล โซโคลอฟ: แต่เราไม่รู้ ฉันไม่มีคำตอบ ฉันมีความคิดและได้รับการอนุมัติ คุณพูดอย่างเห็นชอบเกี่ยวกับเรื่องนี้ในภาพยนตร์

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ชายผู้คุมคณะกรรมการป้องกันประเทศเป็นรองประธานคณะกรรมการป้องกันประเทศหนึ่งในห้าหัวหน้าคณะกรรมการป้องกันประเทศดูแลการผลิตเครื่องบิน กองทัพอากาศ รถถัง และการขนส่งทางรถไฟที่เล่นเป็นขนาดมหึมา แน่นอนว่าบทบาทในสงครามไม่สมกับบทบาทของสตาลินผู้ชนะการต่อสู้เพื่อคอเคซัส

มิคาอิล โซโคลอฟ: และในค่ายตอนนั้นมีผู้เสียชีวิตกี่คน - ประมาณหนึ่งล้านคน

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: อัตราการเสียชีวิตในค่ายระหว่างสงครามต่ำกว่าในป่า มีข้อมูลดังกล่าว - นี่เป็นข้อเท็จจริงที่เป็นที่ยอมรับมานานแล้ว

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: มีการศึกษาโดย Galina Mikhailovna Ivanova นักประวัติศาสตร์ Gulag ที่เก่งกาจเธอมีตัวเลขเหล่านี้ทั้งหมด

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: มีตัวเลขไหมว่าอัตราการเสียชีวิตในป่าลึกสูงกว่าในป่า?

มิคาอิล โซโคลอฟ: คุณคิดอย่างไรไม่ว่าจะมีการปิดล้อมเลนินกราดหรือไม่?

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: หากมองด้านหลังแน่นอนว่าอัตราการเสียชีวิตในปี 2485-43 นั้นสูงขึ้น และถ้ามองจากด้านหน้า...

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: มีเขียนไว้ทุกที่ว่าอัตราการเสียชีวิตในค่ายภายใต้เบเรียลดลงครึ่งหนึ่ง - นี่คือข้อเท็จจริง

มิคาอิล โซโคลอฟ: นี่เป็นช่วงก่อนสงคราม และจากนั้นมันก็ดุร้าย อีกคำถามหนึ่งที่ Lev Lurie เสนอคือเกี่ยวกับนักปฏิรูปเบเรีย Lavrentiy Beria เป็นนักปฏิรูปที่ต้องการเปลี่ยนสหภาพโซเวียตในปี 1953 หรือไม่?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: นี่คือที่สุด คำถามที่ยากเพราะการปฏิรูปเหล่านี้เพิ่งเริ่มต้นเท่านั้น ความจริงที่ว่าการปฏิรูปมีความจำเป็นย้อนกลับไปในช่วงปลายทศวรรษที่ 1940 เป็นที่ชัดเจนสำหรับทุกคน สิ่งเหล่านี้มีความจำเป็นเนื่องจากเป็นการยากที่จะทำซ้ำการปรับปรุงให้ทันสมัยในช่วงทศวรรษที่ 1930 เป็นครั้งที่สอง ทรัพยากรหมดลง และทุกคนก็เข้าใจว่าต้องมีการปฏิรูปบางประเภท สตาลินอยู่นานเกินไปแล้ว แม้ว่าฉันจะถูกมองว่าเป็นสตาลิน แต่ฉันไม่ใช่สตาลิน แต่ฉันเข้าใจว่าตั้งแต่ปลายทศวรรษ 1940 เป็นต้นไป สตาลินควรออกไปและหาที่ว่างจะดีกว่า น่าเสียดายที่เขาไม่ได้ทำเช่นนี้ สหายของเขาไม่ได้ทำเช่นนี้ สถานการณ์เดียวกันนี้เกิดขึ้นในสเปนภายใต้การปกครองของฟรังโก เขาดำเนินการปฏิรูปอย่างแน่นอน เขาเริ่มต้นมัน ลอเรลทั้งหมดตกเป็นของมิสเตอร์ครุสชอฟอย่างไม่สมควรชายผู้ซึ่งแตกต่างจากเขาในทุกสิ่ง - ปานกลางไร้ความสามารถไม่สามารถทำอะไรได้ แต่มีไหวพริบและเลวทราม

มิคาอิล โซโคลอฟ: และได้มีการประชุมใหญ่ครั้งที่ 20 และประชาชนได้รับการปล่อยตัวออกจากค่าย

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: ความถ่อมตัวของครุสชอฟคืออะไร?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ความจริงที่ว่าเขาเต้นรำคามารินสกี้ต่อหน้าสตาลินก่อนที่เขาจะตาย...

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: ความใจร้ายของสตาลินคือการที่เขาจัดการปราบปรามพลเมืองในประเทศของเขาอย่างผิดกฎหมายครั้งใหญ่

มิคาอิล โซโคลอฟ: คำถามคือเบเรียเป็นนักปฏิรูปหรือไม่

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เขาไม่ได้รับอนุญาตให้ดำเนินการปฏิรูป

ยูริ สึกานอฟ: แน่นอนว่าเขาเป็นผู้ชายที่ฉลาดแกมโกงและไม่ธรรมดา มีอยู่ แนวคิดที่ทันสมัย- ผู้สร้างภาพ เขาก็เป็นหนึ่งในนั้นเอง คุณสามารถหันไปดูงานคลาสสิก "Steep Route" ของ Evgenia Ginzburg วิธีที่กล้องชื่นชมยินดีเมื่อผู้หญิงที่โชคร้ายเหล่านี้ได้รับหนังสือพิมพ์ที่มีรูปเหมือนของ Lavrenty Pavlovich: ดูสิว่าใบหน้าที่ชาญฉลาดเขามีแว่นตาหรือ pince-nez บนจมูกของเขา ความโล่งใจคงจะมา แม้ว่าตามข้อมูลบางส่วนจากนักประวัติศาสตร์ Georgy Pavlovich Homizuri เบเรียมีสายตาที่ยอดเยี่ยมและไม่จำเป็นต้องใช้กระจกเลย แต่นี่คือภาพของกลุ่มปัญญาชนหรือกลุ่มอัจฉริยะขึ้นอยู่กับว่าใครจะออกเสียงคำนี้ให้ผู้ฟัง แน่นอนว่านี่คือเพิ่มเติมและหลังสงครามโลกครั้งที่สอง ตัวอย่างเช่น พูดถึงการรวมประเทศเยอรมนี ในแง่นี้มีการริเริ่มการปฏิรูปบางอย่างที่มองเห็นได้ แต่ในนามของอะไรล่ะ? สร้างชื่อเสียงให้ตนเองซึ่งเป็นประโยชน์ และในกรณีสมมุติ แม้ว่านักประวัติศาสตร์ไม่ควรโต้แย้งในลักษณะนี้ แต่แน่นอนว่าภายใต้เบเรีย สหภาพโซเวียตจะยังคงมีอำนาจเผด็จการ ฉันไม่สงสัยในเรื่องนี้

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: การปฏิรูปฉันเห็นด้วยแน่นอนเขาเริ่มดำเนินการปฏิรูป เพราะเขาแสวงหาอำนาจเมื่อเขาไป ผู้นำคนใหม่เขาพยายามที่จะเสนอโครงการและข้อเสนอทางเลือกอื่น มันเกินขอบเขตของวาทกรรมของโซเวียตและเป็นจุดเริ่มต้นของการเลิกสตาลิน แต่นี่ไม่ได้แสดงให้เห็นถึงอาชญากรรมที่เขาก่อขึ้น นี่ไม่ใช่ประเด็นทางการเมือง แต่เป็นประเด็นที่สำคัญมาก ความถูกต้องทางประวัติศาสตร์หนังเรื่องนี้ ฉันเชื่อว่าจากมุมมองทางประวัติศาสตร์ที่เฉพาะเจาะจง ภาพยนตร์เรื่องนี้ไม่สามารถยืนหยัดต่อการวิจารณ์ได้ เขามีอคติ เขาบิดเบือนประวัติศาสตร์อย่างร้ายแรง เขาปรับความเป็นจริงทางประวัติศาสตร์ให้เข้ากับงานสร้างสรรค์ที่แท้จริง ภาพลักษณ์ที่ดีเบเรีย. ผู้ชมดูและคิดว่าใช่เบเรียเป็นคนดี และความจริงที่ว่าเขาขับไล่ผู้คนก็คือก่อนสงคราม ผู้คน 86,000 คนจากรัฐบอลติกถูกเนรเทศก่อนสงคราม การจับกุมจำนวนมากในดินแดนตะวันตกที่ผนวกในปี 1939-41

แน่นอนว่ามีการจับกุมในประเทศน้อยลง เนื่องจากประเทศนี้เบื่อหน่ายกับความหวาดกลัวอันทรงพลังที่เกิดขึ้นก่อนหน้านี้แล้ว แต่การจะบอกว่าภายใต้เบเรียระบบการปล่อยตัวออกจากค่ายก่อนกำหนดได้รับการเก็บรักษาไว้เช่นเดียวกับในภาพยนตร์เมื่อในเดือนมิถุนายน พ.ศ. 2482 สตาลินยกเลิกเครดิตสำหรับวันทำการและเบเรียดำเนินการตามคำแนะนำของเขาสิ่งนี้ไม่ถูกต้อง การบอกว่าพวกเขาจ่ายค่าจ้างแม้ว่าค่าจ้างเชิงสัญลักษณ์จะเริ่มจ่ายหลังจากเบเรียในปี 2489 แต่ก็ไม่ถูกต้อง หากจะกล่าวว่านักโทษการเมืองครึ่งหนึ่งได้รับการปล่อยตัวในปี พ.ศ. 2482-2583 Beria Thaw นั้นไม่ถูกต้อง หากเราพูดถึงตัวเลขอย่างเป็นทางการของผู้ที่ถูกปล่อยตัว นี่คือ 7% ของผู้ที่ถูกจับกุมในปี 1937-38 หนึ่งล้านครึ่งคือมาตรา 58 ซึ่งมีคดีสมมติทุกประเภท และในบรรดาอาชญากรที่คุณกรุณากล่าวถึง ในทวีปแห่งค่าย มีคนจำนวนมากที่รับฟังทุกด้าน รวมถึงเรื่องเศรษฐกิจที่ลึกซึ้งด้วย

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เบเรียไม่ยอมปล่อยรวงข้าวโพด

มิคาอิล โซโคลอฟ: นิรโทษกรรมนานถึง 5 ปี ออกเมื่อปี พ.ศ. 2496

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: ใช่แล้ว การนิรโทษกรรมทางอาญาจริงๆ

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ทำไมต้องเป็นอาชญากร? สตรีมีครรภ์เป็นอาชญากรรมหรือไม่?

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: การนิรโทษกรรมครั้งนี้ถือเป็นพรอย่างยิ่ง แต่ก็ไม่ได้ส่งผลกระทบต่อผู้ต่อต้านการปฏิวัติที่รอดชีวิตในค่ายซึ่งครุสชอฟซึ่งคุณไม่ชอบได้กระทำไปแล้วเขาจึงปล่อยตัวพวกเขา อาจมีข้อร้องเรียนมากมายเกี่ยวกับครุสชอฟ แต่ถึงกระนั้นเขาก็ไม่ใช่ผู้ประหารชีวิตที่นองเลือดเหมือนเบเรียเพราะเขาไม่ได้เป็นหัวหน้ากลไกลงโทษ

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ใครปิดโบสถ์?

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: ครุสชอฟ. สตาลินก็ปิดโบสถ์ด้วย

เลฟ ลูรี่: คุณรู้ไหมว่าคุณกำลังโต้เถียงเกี่ยวกับสิ่งที่ผิด จากข้อมูลของฉันและข้อมูลของ Arseny Roginsky มีการปล่อยตัวผู้คนหนึ่งแสนคนซึ่งเป็นจำนวนมากในปี 1938 แต่พวกเขาสามารถเผยแพร่ได้มากกว่านั้น เรากำลังพูดถึงอะไร เบเรียเป็นคนดีจริงๆ เขาเป็นพระเยซูคริสต์? เลขที่ เขาเหมือนกับบุคคลทางการเมืองทุกคน โดยเฉพาะอย่างยิ่งบุคคลสำคัญทางการเมืองในสมัยสตาลิน เช่น ครุสชอฟ โมโลตอฟ เชปิลอฟที่เข้าร่วมกับพวกเขา และอื่นๆ มีคุณสมบัติบางประการที่และมีเพียงผู้ที่อนุญาตให้เขาอยู่ด้านบนสุดของระบอบการปกครองนี้เท่านั้น . ความจริงที่ว่าเบเรียฆ่าสตาลินไม่เพียง แต่เป็นความคิดเห็นของฉันไม่เพียง แต่ของ Avtarkhanov เท่านั้น แต่ยังปรากฏในหนังสือที่ยอดเยี่ยมของ Edward Radzinsky ซึ่งไม่ควรประมาท ความจริงที่ว่าเขาปล่อยตัวผู้เข้าร่วมที่รอดชีวิตใน "คดีเลนินกราด" ปิด "คดีแพทย์" เริ่มฟื้นฟูสมาชิกของคณะกรรมการต่อต้านฟาสซิสต์ชาวยิวปิดโครงการก่อสร้างที่ไร้เหตุผลของลัทธิคอมมิวนิสต์ต้องการฟินแลนด์ฟินแลนด์อย่างแท้จริง - ที่นั่น ไม่ต้องสงสัยเลย และไม่ต้องสงสัยเลยแม้แต่น้อยว่าครุสชอฟเป็นผู้ประหารชีวิตที่นองเลือดพอ ๆ กับเบเรีย

มิคาอิล โซโคลอฟ: ทำไมคุณถึงคิดว่าภาพยนตร์เรื่องนี้เป็นสิ่งจำเป็นในปัจจุบัน?

เลฟ ลูรี่: นี่เป็นคำถามที่ค่อนข้างไม่มีจุดหมาย ทำไมคุณถึงต้องการ " ลูกสาวกัปตัน"อยู่ในทศวรรษที่ 1820 เหตุใดจึงจำเป็นต้องมี One Day in the Life of Ivan Denisovich? มันจำเป็นเพียงเพราะคนดูมันกำกับโดยคุณ Kolpakidi หนังเรื่องนี้ในมุมมองของฉันไม่มีอะไรเกี่ยวข้องกับ Kolpakidi เลย มันทำอะไรไม่ถูกอย่างแน่นอน เบเรียดูเหมือนคนโกงอย่างแน่นอน เบเรียคือวิธีที่ครุสชอฟอธิบายให้เขาฟัง เหตุใด Medinsky จึงสั่งภาพยนตร์ซีรีส์นี้ อาจเป็นเพราะเขาต้องการค้นหาความต่อเนื่องบางอย่างกับเขา รัฐโซเวียต- ที่เรากำลังทุบประตูที่เปิดอยู่เราไม่เข้าใจหรืออะไร?

มิคาอิล โซโคลอฟ: ฉันจะสังเกตเห็นว่าในภาพยนตร์เรื่องนี้มีอีกเรื่องหนึ่ง รายละเอียดที่น่าสนใจ– นี่คือวิธีการทำ นี่คือบทพูดคนเดียว นี่คือข้อความของผู้ประกาศ นี่เป็นการปลูกฝังความคิดแบบหนึ่งเมื่อผู้คนถูกปลูกฝังด้วยความคิด บางครั้งก็จริง บางครั้งก็ไม่จริงนัก และพวกเขาแสดงภาพยนตร์ข่าวและนักแสดงจำลองบางคนที่วาดภาพ Lavrentiy Pavlovich Beria นี่คือหนังที่ผมอยากจะบอกว่าสร้างขึ้นโดยใช้วิธีล้างสมอง ฉันต้องการถามเกี่ยวกับเรื่องหนึ่งที่ไม่สามารถสร้างความตื่นเต้นให้กับสาธารณชนได้ - ภาพลักษณ์ของเบเรียในฐานะบุคคล อย่างที่ฉันสงสัยว่าคุณอเล็กซานเดอร์ตัดสินโดยภาพยนตร์เรื่องนี้กำลังต่อสู้เพื่อชื่อเสียงที่ดีของ Lavrenty Pavlovich โดยพิสูจน์ว่าเขาไม่ใช่คนข่มขืนที่ชั่วร้ายที่ลักพาตัวผู้หญิงจากท้องถนนคุณคิดว่าทั้งหมดนี้ถูกสร้างขึ้นหรือไม่?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ฉันหมายถึงอย่างที่ Mark Twain พูด "ข่าวลือเรื่องการตายของฉันมันเกินจริงไปมาก" โดยส่วนตัวแล้วฉันมีโอกาสสื่อสารกับผู้หญิงคนหนึ่งเหล่านี้ มีหนังสือดังกล่าว“ ฉันเป็นนายหญิงของ Lavrentiy Beria” ซึ่งตีพิมพ์ในปริมาณมากในช่วงเปเรสทรอยกา นี่คือผู้หญิงที่ฉันคุยด้วย ฉันสามารถพูดได้ร้อยเปอร์เซ็นต์ - เธอเป็นโรคจิตเภทอย่างแน่นอนคลั่งไคล้เรื่องเพศมันน่ากลัวมากที่จะคุยกับเธอ ถ้าผู้หญิงที่เหลือเป็นแบบนั้น

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เป็นข้อเท็จจริงจริงๆ ตอนนี้เรากำลังเข้าสู่ชีวิตส่วนตัวของเราแล้ว ดังที่ Rina Zelenaya กล่าวว่า “ความรักเปรียบเสมือนผีเสื้อ และอย่าสัมผัสมันด้วยมือสกปรก ไม่เช่นนั้นผีเสื้อจะตาย” ฉันจะบอกว่านี่คือ Drozdova มีลูก เขาไม่ได้อาศัยอยู่กับภรรยามา 7 ปีแล้ว พวกเขามีปัญหาบางอย่าง ตอนนี้บนอินเทอร์เน็ตมีคนโพสต์โพสต์ที่ยอดเยี่ยมเกี่ยวกับคฤหาสน์นี้: ฉันอยู่ในคฤหาสน์แห่งนี้ ไม่มีที่ใดที่แอปเปิ้ลจะตก พวกเขาจะลากผู้หญิงไปข่มขืนเธอได้อย่างไร

มิคาอิล โซโคลอฟ: คุณคิดว่าเบเรียไม่มีเซฟเฮาส์หรือไม่?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ถึงกระนั้นพวกเขาก็พูดถึงคฤหาสน์ ฉันคิดว่านี่คือสิ่งสกปรกทั้งหมดที่ครุสชอฟพยายามเทใส่เขา ทั้งหมดนี้เย็บด้วยด้ายสีขาว พวกเขาต้องเผชิญหน้าตามกฎหมาย พวกเขาไม่ได้ เช่นเดียวกับรัสปูติน ตอนนี้เรามีรัสปูตินเป็นนักบุญ ไม่มีอะไรเลย

มิคาอิล โซโคลอฟ: ใครบอกว่าเขาเป็นนักบุญ?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: คุณอยู่ล้าหลัง เขามีเมียน้อยเพราะเขาไม่ได้อยู่กับภรรยาแน่นอน แต่นี่ไม่ใช่อาชญากรรม

มิคาอิล โซโคลอฟ: 117?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ไม่แน่นอน ฉันคิดว่าสองสาม นั่นเอง ดรอซโดวา

มิคาอิล โซโคลอฟ: “ศาลตัดสินว่าเบเรียข่มขืนผู้หญิง ดังนั้นในวันที่ 7 พฤษภาคม โดยหลอกล่อเด็กนักเรียนหญิงวัย 16 ปี เข้าไปในคฤหาสน์ของเขา เขาจึงข่มขืนพยานคาลาชนิโควา...” และอื่นๆ

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เบเรียปฏิเสธเรื่องนี้ตามกฎหมายควรมีการเผชิญหน้ากัน

มิคาอิล โซโคลอฟ: ฉันยอมรับว่าการสอบสวนคดีเบเรียดำเนินไปอย่างน่าอับอาย อย่างไรก็ตาม เรื่องราวทั้งหมดนี้เกี่ยวกับการถูกบังคับให้อยู่ร่วมกัน การข่มขืน และอื่นๆ

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เหล่านี้คือเรื่องราวทั้งหมด ในปี 1988 มีบทความเกี่ยวกับนักบินฮีโร่แห่งสหภาพโซเวียตและภรรยาของเขา ไม่มีใครรายงานว่านักบินอยู่ในอากาศสามครั้ง โรงพยาบาลจิตเวชที่เขาเสียชีวิต

มิคาอิล โซโคลอฟ: นี่คือ Sergei Shchirov อย่างไรก็ตาม เขากลายเป็นคนติดเหล้าหลังจากถูกจำคุก 25 ปี แล้วจึงได้รับการปล่อยตัว

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: พวกเขาจำคุกเขาเพราะเขากำลังจะข้ามชายแดนรัฐ ไม่ใช่เพราะเบเรียล่อลวงภรรยาของเขา คุณเกลี้ยกล่อมเขา? ภรรยาปฏิเสธเรื่องนี้ เป็นที่รู้กันว่าเขาไม่ได้อยู่กับเธอ ออกไปดื่ม มีเมียน้อย ข้อกล่าวหาทั้งหมดต่อเบเรียเป็นเช่นนี้ ผีเสื้อจะตาย

มิคาอิล โซโคลอฟ: ผู้ช่วย Sarkisov ไม่ได้ลักพาตัวผู้หญิงหรือขนส่งพวกเขาเหรอ?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ผู้ช่วยซาร์คิซอฟเพิ่งเขียนธุรกิจของเขาตามคำสั่งของผู้บังคับบัญชาเมื่อเขาถูกจับกุมที่ลาฟเรนตี ปาฟโลวิช มีรายงานเกี่ยวกับเรื่องนี้

มิคาอิล โซโคลอฟ: ฉันแค่สงสัยว่ามีข้อเท็จจริงอยู่และมีการตีความอยู่

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: มีข้อเท็จจริงอะไรบ้าง? คุณพูดเอง - การสืบสวนที่น่าเกลียด ไม่มีการเดิมพันที่แท้จริง ไม่มีลายเซ็น ไม่มีรูปถ่าย ไม่มีลายนิ้วมือ

มิคาอิล โซโคลอฟ: คุณคิดว่าทุกอย่างเป็นเท็จเหรอ? ทุกสิ่งทุกอย่าง - การฆาตกรรม การทรมาน ทุกอย่างเป็นเท็จด้วยหรือเปล่า?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ทีนี้ถ้ามีเพียงปริมาณใกล้เคียงกันเกี่ยวกับการที่เบเรียเป็นรองประธานคณะกรรมการป้องกันประเทศในช่วงสงคราม

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: คุณคิดว่าสิ่งนี้จะฟื้นฟูเขาได้หรือไม่? ฉันไม่แน่ใจ.

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ผมบอกไปแล้วว่าเขาไม่ต้องการการฟื้นฟูรัฐบาล ประชาชนก็ได้ฟื้นฟูเขาแล้ว

มิคาอิล โซโคลอฟ: เนื่องจากเขาเป็นผู้ประหารชีวิต เขาก็ยังคงเป็นเช่นนั้น

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: ผู้คนเป็นสิ่งที่มีความหลากหลายมากและในความคิดของฉันการพูดเพื่อพวกเขาโดยรวมนั้นไร้สาระและขาดความรับผิดชอบ

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: สำหรับฉัน "สัตว์ประหลาด oblo ซุกซนและลายา" คือผู้ที่ให้เบเรียอนุมัติ 52% ก่อนฉายภาพยนตร์และ 26% หลังถ่ายทำ

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: สำหรับฉัน "สัตว์ประหลาดมันน่ารังเกียจ ซุกซน และลายา" - เป็นคุณและผู้สร้างสรรค์ภาพยนตร์เรื่องนี้หรือคนเช่นคุณ

มิคาอิล โซโคลอฟ: ตามที่แขกของเราอ้างว่าผู้คนได้ฟื้นฟู Lavrentiy Pavlovich Beria หรือไม่?

ยูริ สึกานอฟ: ฉันไม่มีข้อมูลประมาณ 52% แต่ในขณะเดียวกันฉันก็เชื่อได้เลยว่า 52% ปฏิบัติต่อเบเรียอย่างดี ฉันก็จะเชื่อ 72% ด้วยซ้ำ แต่เป็นเรื่องที่น่าสนใจมากที่ได้เห็นระดับการศึกษา วัฒนธรรม อาชีพของผู้ที่อยู่เพื่อเบเรียและต่อต้าน และเราจะเห็นมาก ภาพที่น่าสนใจ- บวกกับแรงจูงใจอีกอย่างหนึ่ง มันถูกเรียกอย่างนั้นในสำนวนทั่วไป: เพื่อจะโกรธแม่ของฉัน ฉันจะหยุดหูของฉันไปเลย ถ้า Gaidar และ Chubais แย่ Beria ก็เป็นคนดี - นั่นคือจำนวนคนที่โต้แย้ง ดังนั้น 52% อาจเป็นของจริง แต่อะไรอยู่เบื้องหลังสิ่งนี้

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: เราไม่รู้ว่าอะไรอยู่เบื้องหลังเปอร์เซ็นต์นี้ เราคุยกันเรื่องพยาธิวิทยา การข่มขืน และอื่นๆ มีอะไรอยู่บ้าง ไม่มีบ้าง จำเป็นต้องเปิดเอกสารสำคัญ การสอบสวน และอื่นๆ ในความคิดของฉันพยาธิวิทยายังคงแสดงออกมาในอีกรูปแบบหนึ่งไม่ใช่ในระดับยั่วยวนในชีวิตประจำวันนั่นคือบุคคลไม่ได้เป็นเพียงฟันเฟืองเกียร์ แต่เป็นกลไกขนาดใหญ่ซึ่งไม่ใช่สิ่งที่สำคัญที่สุดของระบบนี้ เขาบดขยี้ผู้คน บดขยี้โชคชะตา ชีวิต และอื่นๆ นี่คือสัมผัสหนึ่งของภาพเหมือนของเบเรียซึ่งฉันบังเอิญเห็นในวันนี้ในตู้สถาบันของเรา หนังสือ "The Politburo and the Saboteurs" ได้รับการตีพิมพ์ ซึ่งกระบวนการก่อวินาศกรรมทุกประเภทได้รับการปลอมแปลงอย่างไม่มีที่สิ้นสุดตั้งแต่ปลายทศวรรษที่ 1920 ถึงปลายทศวรรษที่ 1930 เมื่อพวกเขาเริ่มมีการปลอมแปลงน้อยลง เบเรียเขียนถึงสตาลินที่นั่น:“ วิศวกรเหล่านี้เป็นเช่นนั้น พวกเขามีโครงการดังกล่าวและข้อบกพร่องดังกล่าว ฉันเสนอให้จับกุมพวกเขา ฉันสงสัยว่าจะมีการก่อวินาศกรรมที่นั่น” สตาลินเขียนว่า “การจับกุม”

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: แม้แต่นักวิชาการ Sakharov ไอดอลของคุณยังเขียนว่าเบเรีย...

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: ก่อนอื่นอย่าคิดไร้สาระเลย ฉันไม่มีไอดอล และไม่มีไอดอล

มิคาอิล โซโคลอฟ: ถ้า Sakharov สามารถยกย่อง Beria สำหรับโครงการปรมาณูได้ จะเกิดอะไรขึ้น?

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: คุณร้องเพลงสรรเสริญ sharashkas คุณเข้าใจไหมว่านี่เป็นเรื่องน่าอับอาย?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ฉันไม่ได้ร้องเพลงสรรเสริญ Sharashka ฉันกำลังบอกว่าเรายังมีชีวิตอยู่และอยู่ในประเทศอิสระด้วยอาวุธนิวเคลียร์ที่เบเรียสร้างขึ้น โมโลตอฟได้รับความไว้วางใจให้ดูแลรถถังในช่วงสงคราม เขาล้มเหลว เบเรียได้รับความไว้วางใจให้ดูแลรถถัง เขาทำมัน ในปี 1949 การผูกขาดของอเมริกาล่มสลาย และคุณอาจไม่พอใจกับเรื่องนี้ นั่นเป็นสาเหตุที่คุณอาจไม่ชอบเบเรีย

มิคาอิล โซโคลอฟ: ฉันไม่ชอบเบเรียอย่างแน่นอน

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: ฉันไม่ชอบมันแตกต่างไปจากเดิมอย่างสิ้นเชิง

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: คุณไม่ชอบมัน เพราะตอนนี้เราพูดกับชาวอเมริกันอย่างเท่าเทียม และเราไม่ใช่หกคนของพวกเขา เพราะเราไม่ใช่คนดูดทุน และคนของเราไม่ใช่คนดูดทุน

มิคาอิล โซโคลอฟ: อเล็กซานเดอร์ ฉันไม่ชอบตำแหน่งของคุณ

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: ฉันเข้าใจความน่าสมเพชทางการเมืองของคุณ แต่คุณไม่ได้ยืนหยัดบนพื้นฐานของแหล่งข้อมูลที่เป็นข้อเท็จจริง

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เบเรียไม่ได้สร้างระเบิดปรมาณูใช่ไหม นักวิทยาศาสตร์ทุกคนตระหนักดีว่าหากไม่มีเขาก็จะไม่มีอะไรเกิดขึ้น

มิคาอิล โซโคลอฟ: หากไม่มีข้อมูลที่ถูกขโมยไปในโลกตะวันตก ก็จะไม่มีข้อมูล

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: เขาประสานงานโครงการนี้แน่นอน

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ทั้งๆที่เบเรียพวกเขาจะสร้างระเบิดปรมาณูทั้งๆที่เบเรียพวกเขาจะชนะสงครามหรือไม่?

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: ฉันยังไม่ได้ทำการวิจัยเกี่ยวกับโครงการปรมาณู แต่จำเป็นต้องมีการวิจัยพิเศษ มีผู้ถูกจับกุม 135,696 คนในคดีทางการเมืองเหล่านี้ในปี พ.ศ. 2482-40 ซึ่งเป็นช่วงที่ Beria Thaw กำลังดำเนินอยู่ มีคนจำนวน 86,000 คนถูกไล่ออกจากรัฐบอลติก ยูเครนตะวันตก เบลารุสตะวันตก มอลโดวา และอื่นๆ

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: คุณไม่เคยได้ยินเกี่ยวกับ Forest Brothers เหรอ?

มิคาอิล โซโคลอฟ: อเล็กซานเดอร์ คุณเงียบไปในภาพยนตร์เรื่องนี้ เช่น คดีของ Katyn ที่ Lavrenty Pavlovich เสนอให้ยิงคน 20,000 คน

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ฉันไม่รู้ว่าใครเป็นคนยิงคนเหล่านี้ มีมุมมองที่แตกต่างกัน

มิคาอิล โซโคลอฟ: ไม่มี จุดที่แตกต่างกันในมุมมองมีคำวินิจฉัยของกรมการเมืองมีเอกสารอยู่

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ฉันถามทุกอย่าง

มิคาอิล โซโคลอฟ: นั่นเป็นเหตุผลที่คุณไม่พูดถึงเรื่องนี้ในภาพยนตร์ นั่นเป็นเหตุผลว่าทำไมภาพยนตร์เรื่องนี้จึงเป็นบทพูดคนเดียว นั่นคือเหตุผลว่าทำไมจึงไม่มีผู้เชี่ยวชาญในภาพยนตร์เรื่องนี้ จึงไม่มีความคิดเห็นอื่น มีเพียงความคิดเห็นเดียวเท่านั้น

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ฉันสามารถรับสมัครผู้เชี่ยวชาญได้ล้านคน Lev Lurie มีภาพยนตร์ซึ่งมีผู้เชี่ยวชาญจำนวนมากพูดแบบเดียวกับที่อยู่ในหนังเรื่องนี้

เลฟ ลูรี่: คุณมีข้อโต้แย้งที่ค่อนข้างไร้จุดหมาย คุณแค่ตะโกนใส่กันและอย่ายุ่งกับเบเรีย มีคนบอกว่าเบเรียเก่งมาก แต่ไม่มีใครรู้ว่าใครเป็นคนก่อเหตุกราดยิงในคาติน แต่ปูตินได้กล่าวไว้แล้วว่าใครเป็นคนก่อเหตุกราดยิงในคาติน และคนอื่น ๆ ก็ตะโกนว่าไม่มีอะไรสามารถถ่ายทำเกี่ยวกับเขาได้ เบเรียไม่ต้องสงสัยเลยว่าพิกัดของสหภาพโซเวียตนั้นมีอิสระอย่างมาก นักการเมือง- เขาไม่ใช่โมโลตอฟ ไม่ใช่บุลกานิน ในแง่นี้ครุสชอฟก็คล้ายกับเขา พวกเขามีความคิดร่วมกันบางอย่างที่ไม่เพียงเกี่ยวข้องกับเขาเป็นการส่วนตัวเท่านั้น แต่ยังเกี่ยวข้องกับชะตากรรมของประเทศด้วย ฉันไม่คิดว่าที่นี่ฉันเห็นด้วยกับคุณโกลปกิดีว่าเบเรียเป็นคนประเภทที่ผิดศีลธรรมอย่างไม่น่าเชื่อ เราเห็นว่าการสอบสวนของครุสชอฟไม่สามารถพิสูจน์อะไรได้เลย ฉันอยากจะพูดอีกครั้งว่าการให้ความรู้แก่ผู้คนเกี่ยวกับภาพลักษณ์ของเบเรียนั้นไร้จุดหมาย เบเรียเป็นผู้ประหารชีวิตที่นองเลือด เขาเป็นแมลง เป็นไปไม่ได้ที่จะทำให้เขาเป็นคนที่คนหนุ่มสาวเลียนแบบได้ แต่เป็นไปไม่ได้ที่จะไม่ศึกษาเบเรียโดยพิจารณาว่าเบเรียไม่มีตัวตนหรือเป็นเพียงเพชฌฆาตเท่านั้น

มิคาอิล โซโคลอฟ: และคุณเองก็เรียกมันว่าแมลง

เลฟ ลูรี่: เขาเป็นแมลงจริงๆ ฉันไม่ยอมแพ้เลย นี่คือคนที่ปราศจากสิ่งที่คุณมี คุณสมบัติของมนุษย์และความรู้สึกซึ่งไม่มีเพื่อนที่สบตาเขาก่อนแล้วจึงฆ่าและฆ่าอย่างเจ็บปวด ซาดิสม์โดยธรรมชาติ - มันเป็นเรื่องจริงทั้งหมด แต่เขาฆ่าสตาลินและไม่ได้ตั้งใจช่วยเขาเลย เขาดีใจมากเมื่อสตาลินเสียชีวิต เขาบอกโมโลตอฟบนแท่นสุสานว่า "ฉันช่วยพวกคุณทุกคนจากเขา" นี่คือบันทึกความทรงจำของโมโลตอฟ ซึ่งหมายความว่าเราควรขอบคุณ Lavrenty Pavlovich ที่ช่วยเราจาก Joseph Vissarionovich

มิคาอิล โซโคลอฟ: บางทีเขาอาจกำจัดโจเซฟวิสซาริโอโนวิช แต่เขาสร้างอาวุธปรมาณูซึ่งยืดอายุของระบอบคอมมิวนิสต์มานานหลายทศวรรษ ความทรมาน คนรัสเซียฉันยังสงสัยว่านี่คือสาเหตุที่ต้องใช้เวลานานมากในการออกจากระบอบคอมมิวนิสต์ที่ Alexander Kolpakidi รักมากในที่สุด

ยูริ สึกานอฟ: ฉันเห็นด้วยกับคุณ ที่ชื่นชอบของฉัน ฮีโร่วรรณกรรมอินโนเคนตี้ โวโลดิน. อ่านอย่างน้อยบทแรกของนวนิยายเรื่อง In the First Circle ของ Solzhenitsyn คุณจะเข้าใจสิ่งที่ฉันกำลังพูดถึงตอนนี้

มิคาอิล โซโคลอฟ: ชายผู้พยายามขัดขวางไม่ให้สหภาพโซเวียตสร้างอาวุธนิวเคลียร์

ยูริ สึกานอฟ: ฉันพยายามเตือนชาวอเมริกันให้หยุดข้อตกลงพลเมืองที่เกี่ยวข้องกับโครงการนิวเคลียร์ การติดต่อของเขากับตัวแทนโซเวียตเพื่อถ่ายโอนข้อมูลนี้

มิคาอิล โซโคลอฟ: อเล็กซานเดอร์ คุณหัวเราะทำไม?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เพราะคุณเปิดเผยตัวเองต่อหน้าผู้ชมโทรทัศน์ที่เคารพนับถือ

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: ในสายตาของอเล็กซานเดอร์ Innokenty Volodin เป็นคนทรยศต่อบ้านเกิดของเขา

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: แน่นอนว่าเป็นผู้ทรยศต่อมาตุภูมิ นี่คืออเมริกา อาณาจักรที่ไม่ใช่แค่เรื่องโกหกเท่านั้น แต่ยังชั่วร้ายอีกด้วย และสหภาพโซเวียตเป็นส่วนใหญ่ ประเทศที่ดีที่สุดในประวัติศาสตร์อารยธรรม

มิคาอิล โซโคลอฟ: "ประเทศที่ดีที่สุด" แห่งนี้ได้สังหารพลเมืองของตนไปหลายล้านคน

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ฉันไม่ได้ฆ่าใครและพ่อแม่ของฉันก็ไม่ได้ฆ่าใคร เราไปค่ายไพโอเนียร์และถูกส่งไปต่างประเทศ

มิคาอิล โซโคลอฟ: มีกี่คนที่ถูกยิงในปี 1937-38? ขั้นต่ำ 700,000

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: และมีกี่คนที่เสียชีวิตในช่วงหลายปีแห่งการรวมกลุ่ม

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: เชอร์ชิลล์ได้จัดการอดอยากให้กับผู้คนจำนวนสามล้านห้าล้านคนในรัฐเบงกอลตะวันตกในปี พ.ศ. 2486 ไม่มีใครได้ยินเรื่องนี้ด้วยซ้ำ

มิคาอิล โซโคลอฟ: คุณไม่รู้เกี่ยวกับ Holodomor ซึ่งจัดโดยสตาลินหรือไม่? เรากำลังพูดถึงเบเรียและสตาลิน และคุณกำลังพูดถึงเชอร์ชิลล์

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: รูสเวลต์ให้คนงานชาวญี่ปุ่นอยู่ในทะเลทราย อุณหภูมิ 40 องศา ตอนกลางคืนเป็นศูนย์

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: คุณไม่เห็นความแตกต่างระหว่างกองทัพที่ไม่เป็นมิตรและคนของคุณเองหรือ?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: สหภาพโซเวียตเป็นอาณาจักรแห่งการพัฒนาและความดีงาม ลัทธิคอมมิวนิสต์คืออนาคตของมนุษยชาติ

มิคาอิล โซโคลอฟ: เราจะไม่เห็นด้วยกับคุณ รวมทั้งลาฟเรนตี เบเรียด้วย

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: การรณรงค์และความเป็นจริงที่เกิดขึ้นนั้น เริ่มต้นด้วย Chekism หากเราใช้ช่วงเวลาของสงครามกลางเมืองไม่สอดคล้องกับการวัดความดี ไม่เพียง แต่เป็นปฏิกิริยาต่อคนผิวขาวเท่านั้น แต่ยังเป็นด้านปราบปรามของยูโทเปียอีกด้วย” มาขับเคลื่อนทุกคนด้วยกำลังมนุษยชาติสู่ความสุข” ดังนั้นผู้เห็นต่างจึงถูกสังหารตลอดหลายปีที่ผ่านมาของการดำรงอยู่ของอำนาจโซเวียตถูกทำลายในกระแสเดียวหรืออย่างอื่นในระดับเดียวหรืออย่างอื่นไม่ทางใดก็ทางหนึ่งโดย Abakumov, Yezhov, Beria ผู้นำต่าง ๆ เริ่มต้นจากเลนิน ,สตาลิน เป็นต้น เพราะไม่มีทางอื่นที่จะผลักดันเราไปสู่ความสุขแบบคอมมิวนิสต์ได้

มิคาอิล โซโคลอฟ: เรามาดูผลสำรวจความคิดเห็นสั้นๆ และพยายามทำความเข้าใจว่าผู้คนที่เดินตามท้องถนนในมอสโกอยู่ข้างๆ Alexander Kolpakidi หรืออยู่ข้างคู่ต่อสู้ของเขา

สำรวจถนนในมอสโก

มิคาอิล โซโคลอฟ: อเล็กซานเดอร์ คุณพอใจไหม มีคนที่มีใจเดียวกันอยู่ที่นั่นไหม Beriaites ที่ภักดี?

อเล็กซานเดอร์ โกลปากิดี: ฉันควรจะพอใจกับอะไร ฉันรู้ว่าคนส่วนใหญ่สนับสนุนตำแหน่งนี้แม้ว่าจะไม่มีแบบสำรวจนี้ก็ตาม

เลฟ ลูรี่: ปัญหาไม่ใช่การล้างบาปหรือการล้างบาป บทเรียนหลักที่เราควรเรียนรู้จากเรื่องราวของเบเรียก็คือผู้ทรราชคนใดก็ตามที่ถูกสมุนของเขาฆ่า เบเรียจัดการสังหารเผด็จการ ในที่สุดการปกครองแบบเผด็จการก็สิ้นสุดลง - นี่คือสิ่งที่ชีวิตของ Lavrenty Pavlovich บอกเรา ผู้ที่ฆ่าเผด็จการจะถูกฆ่าโดยเผด็จการอื่น นี่เป็นเรื่องราวที่ยอดเยี่ยมและเป็นคำอุปมา

มิคาอิล โซโคลอฟ: คุณกำลังมองสิ่งต่าง ๆ อย่างชัดเจนด้วยการมองโลกในแง่ดีในอดีต

ยูริ สึกานอฟ: โดยหลักการแล้วผมบอกไปแล้วว่าคนส่วนใหญ่อาจจะไม่ถูกต้องก็ได้ มีชายคนหนึ่งชื่อ Vladimir Bukovsky ซึ่งจำวัยเด็กของเขาได้ เขานั่งอยู่บนหลังคาอาคารสามชั้นและเห็นฝูงชนจำนวนมากร้องไห้ให้กับสตาลิน ในปี 1953 มีนาคม วลาดิมีร์ คอนสแตนติโนวิช กล่าวว่า “ตอนอายุยังน้อย ฉันก็ตระหนักว่าคนส่วนใหญ่อาจไม่ถูกต้อง”

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: ฉันไม่เข้าใจเลยว่าทำไมคนส่วนใหญ่ถึงเป็นข้อโต้แย้งที่เถียงไม่ได้ เหตุใดองค์ประกอบเชิงปริมาณจึงกลายเป็นเกณฑ์ของความจริง เกณฑ์ของความจริงสามารถสร้างได้เฉพาะข้อเท็จจริงที่เชื่อถือได้เท่านั้น และด้วยเหตุนี้ จึงมีความเข้าใจที่ตรงไปตรงมา ลึกซึ้ง และครอบคลุม

มิคาอิล โซโคลอฟ: คุณเห็นสิ่งนี้ในโทรทัศน์หรือไม่?

อิกอร์ เคอร์ลียันสกี้: ฉันไม่เห็นสิ่งนี้ในโทรทัศน์อย่างแน่นอน ฉันเห็นภาพยนตร์โฆษณาชวนเชื่อที่เป็นเท็จ มีอคติอย่างยิ่ง บิดเบือนไป ฉันคัดค้านสิ่งนี้เพราะฉันคิดว่าตัวเองเป็นนักประวัติศาสตร์ที่ซื่อสัตย์

Channel One เริ่มฉายสารคดีชุด "ประเทศโซเวียต" ผู้นำที่ถูกลืม" (ผลิตโดย Media-Star โดยมีส่วนร่วมของสมาคมประวัติศาสตร์การทหารรัสเซียและกระทรวงวัฒนธรรม) จะมีฮีโร่ทั้งหมดเจ็ดคน: Dzerzhinsky, Voroshilov, Budyonny, Molotov, Abakumov, Zhdanov และ Beria

เป็นเหตุผลที่ Channel One เริ่มต้นด้วย Lavrentiy Beria (แม้ว่าตามแผนของผู้เขียน ภาพยนตร์เกี่ยวกับฮีโร่ตัวนี้จะปิดวงจร) เนื่องจากการเปลี่ยนแปลงในตำแหน่งของข้อกำหนดนี้ เนื้อหาจึงไม่เปลี่ยนแปลงเลย แต่ผู้ดูที่สนใจจะเข้าใจทันทีว่ามันเกี่ยวกับอะไรและคืออะไรกันแน่ เบเรียในกรณีนี้เป็นตัวบ่งชี้ความตั้งใจในอุดมคติ บัตรโทรศัพท์ของโครงการทั้งหมด และแม่เหล็กที่รับประกันสำหรับผู้ชม

ในความเป็นจริงดังที่ Channel One แสดงให้เห็นเมื่อวันอาทิตย์ สิ่งที่ชีวประวัติของ Beria มีมากมายคือตรรกะทางประวัติศาสตร์ ไม่ว่าประเทศจะเผชิญปัญหาอะไรก็ตาม สิ่งเหล่านี้คือปัญหาที่เขาแก้ไขได้ ฉันตัดสินใจที่จะได้รับผลลัพธ์ที่ถูกต้องในเวลาที่เหมาะสมโดยไม่เสียค่าใช้จ่ายใดๆ ก็ตาม และ “ราคาใดๆ ก็ตาม” ใช่แล้ว ราคาที่กำหนดโดยประวัติศาสตร์ในช่วงเวลาหนึ่งๆ ซึ่งไม่มีที่สำหรับความอดทนและความสงบ นั่นคือเหตุผลว่าทำไม "ตำนานทางเลือก" จึงน่าทึ่งเช่นกัน โดยที่แทนที่จะเป็น "คนบ้าคลั่งและฆาตกร" ที่คิดค้นโดยนักโฆษณาชวนเชื่อของครุสชอฟและเปเรสทรอยกา กลับมีคนใจดีที่ประดิษฐ์คิดค้นไม่แพ้กัน ประหลาดใจอย่างสิ้นเชิงกับอุดมคติของมนุษยนิยมเชิงนามธรรมและประชาธิปไตย

สิ่งสำคัญ: เบื้องหลังชีวประวัติของเบเรียทุกตอนนั้นมีประวัติศาสตร์ของประเทศอย่างลึกซึ้ง สงครามกลางเมืองและการแพร่กระจาย ปัญหาของรัฐสหภาพและลัทธิชาตินิยมในเมืองเล็ก การพัฒนาอุตสาหกรรมและความทันสมัยของการเกษตร การปฏิรูปอย่างต่อเนื่องของแบบจำลองทางเศรษฐกิจและวิธีการของโครงการซุปเปอร์โปรเจ็กต์ระดับชาติ สันติภาพยัลตา และชะตากรรมของเยอรมนี... อนิจจาภาพยนตร์เรื่องนี้พูดถึงเรื่องนี้อย่างเป็นกลาง แต่ก็เพียงพอสำหรับเรื่องนั้น เพื่อทำความเข้าใจขนาดและตรรกะและดียิ่งขึ้น - เพื่อสนใจเรื่องนี้เพิ่มเติมอีกครั้ง

และวันนี้เราได้สิ่งนี้จากสิ่งนี้

ประการแรก ความเป็นธรรมย่อมดีเสมอแม้ว่ามันจะเต็มไปด้วยความเครียดอย่างมากเกี่ยวกับการเหยียบย่ำพันธะและคุณค่าดั้งเดิม: เพราะมันทุบทำลายเทมเพลตที่สะดวกสบายซึ่งตอกย้ำในจิตสำนึกของพลเมืองส่วนใหญ่และแม้แต่ในนิทานพื้นบ้าน ("เบเรีย, เบเรีย - ไม่ได้มีชีวิตอยู่ถึง ความไว้วางใจ”) แต่ท้ายที่สุดแล้ว หากเทพนิยายตามปกติเป็นเรื่องโกหก นั่นแหละคือที่มาของมัน เราไม่ต้องการเทพนิยายเช่นนี้

ประการที่สอง ความยุติธรรมก็มีประโยชน์เช่นกัน"ตำนานดำ" เกี่ยวกับเบเรียนั้นเป็นพื้นฐานในอุดมการณ์แห่งความด้อยกว่าของชาติ นี่คือประเด็นเกี่ยวกับ "คนโง่" "ทาส" "เผด็จการนองเลือด" "รัฐที่ไร้ค่าทางประวัติศาสตร์" มันเป็นตำนานเกี่ยวกับเบเรียที่เป็น "ข้อโต้แย้งที่ทำลายไม่ได้" ที่พร้อมเสมอว่าการทรยศ "ประเทศนี้" ไม่ใช่เรื่องน่าละอายและมีเกียรติด้วยซ้ำ ด้วยเหตุนี้ตำนานเกี่ยวกับเบเรียจึงชัดเจนและเป็นเสาหินมากกว่าตำนานเกี่ยวกับผู้เหนือกว่าสูงสุดของเขา: ยังถือว่าเป็นที่ยอมรับได้ที่จะพูดบางสิ่งที่ดีเกี่ยวกับสตาลินในที่สาธารณะเป็นอย่างน้อย ดังนั้นการชายขอบของ "ตำนานดำ" เกี่ยวกับเบเรียในขณะเดียวกันก็ทำให้อุดมการณ์ของการทรยศชาติเป็นชายขอบ

ประการที่สามและที่สำคัญที่สุดมองไปข้างหน้า ฉันกำลังประกาศอีกแง่มุมหนึ่งของอุดมการณ์ของโครงการ “ผู้นำที่ถูกลืม” เรื่องราวของฮีโร่แต่ละคนนั้นมองไม่เห็นแต่ยังคงถูกแบ่งออกเป็นสองส่วนที่เชื่อมโยงกันแบบวิภาษวิธี ได้แก่ พวกบอลเชวิค นักปฏิวัติ ผู้ทำลายล้างรัฐก่อนปี 1917 และคนงานก่อสร้างของรัฐหลังปี 1917 และขอย้ำว่าเป็นคนคนเดียวกันในแต่ละกรณี

เลขที่ ไม่มีความขัดแย้งไม่มีการปล่อยตัว

โดยวิธีการเกี่ยวกับบทเรียนประวัติศาสตร์ “ผู้นำที่ถูกลืม” ในชื่อซีรีส์ทางช่อง One – พวกเขาไม่ได้ “ถูกลืม” อย่างแน่นอน แต่เราสูญเสียพวกมันไปตามเวลาที่กำหนด - ดูเหมือนไม่จำเป็นเลย แต่เมื่อถึงเวลาปรับปรุงอาคารของรัฐ เมื่อถึงเวลายืนกรานในอธิปไตยของเรา “ผู้ถูกลืม” ก็กลับมาพบอีกครั้ง มันทันเวลาพอดี การเรียนรู้จากสิ่งเหล่านี้ไม่ใช่เรื่องน่าอาย

ป.ล.:ก่อนหน้านี้เล็กน้อยมีฉายภาพยนตร์อีกเรื่องในหัวข้อนี้ทางทีวี

ครั้งหนึ่งฉันโพสต์บทความเกี่ยวกับภาพยนตร์ของ Yuri Rogozin ซึ่งไม่น่าจะฉายทางช่องกลาง

การประเมินข้อมูล

โพสต์ในหัวข้อที่คล้ายกัน

สำหรับทีมงานของเรา ทำไมเจ็บปวด? แสดงให้เห็นได้อย่างสมบูรณ์แบบ... ในระหว่าง- สำหรับคำถามเชิงตรรกะของฉัน เขาต้องการที่จะเป็นหรือไม่ อันดับแรก...ในประเทศเยอรมนี "บน อันดับแรก ช่องเยอรมนี (ARD) ใน... ไม่แน่ใจครับ ฉันจะเอามันโดยคำนึงถึง... ขยะเสรีนิยมที่ได้รับการพิสูจน์แล้ว - กลับและถ่ายทอดอีกครั้งจาก...