Վավերագրական ֆիլմ Բերիայի մասին Առաջին ալիքով. Բերիան Առաջին ալիքում. Ինչու՞ նա ժամանակին վերադարձավ:

Առաջին ալիքը թողարկեց մի շարք վավերագրական դրամայի ժանրում խորհրդային առաջնորդների մասին, որի հեղինակները փորձեցին իրենց անունները մաքրել Խրուշչովի օրոք և պերեստրոյկայի տարիներին հայտնված հորինվածքներից:

Առաջին դրվագը նվիրված է Լավրենտի Բերիային, ով հանդես է գալիս ոչ թե հետխորհրդային դիսկուրսին ծանոթ խելագար դահիճի կերպարով, այլ որպես «պետության վարպետ», ով կատարել է խորհրդային պետության կարևորագույն հանձնարարությունները՝ սկսած մ. Իսլամիստների պարտությունն Անդրկովկասում իր կարիերայի սկզբում մինչև ԽՍՀՄ միջուկային վահանի ստեղծումը իր զենիթում։

Ֆիլմի սկզբում Բերիան հանդես է գալիս որպես շնորհալի, աշխատասեր, կարգապահ երիտասարդ, ով հեղափոխության նախօրեին միանում է բոլշևիկներին՝ տպավորված ճնշողներից։ սոցիալական անհավասարությունՎ Ռուսական կայսրություն. Սրանից հետո իր տաղանդի շնորհիվ Բերիան պատրաստում է փայլուն կարիերաԱդրբեջանի եւ Վրաստանի պետանվտանգության գերատեսչություններում, իսկ հետո անցնում համամիութենական մակարդակ։

Բերիայի կենսագրության ամենադժվար պահը՝ նրա նշանակումը ԽՍՀՄ ներքին գործերի ժողովրդական կոմիսարի պաշտոնում Նիկոլայ Եժովի անվան, ով կազմակերպել էր «Մեծ տեռորը», ֆիլմի հեղինակները ներկայացրել են առանց հիստերիայի։ Փաստերը ցույց են տալիս, որ Բերիայի գալով մահապատիժների թիվը կտրուկ նվազել է, հարյուր հազարավոր մարդիկ ազատ են արձակվել, իսկ աննախադեպ մասշտաբների չարաշահումների կազմակերպիչները պատժվել են, այդ թվում՝ հենց Եժովի մահը։

Հայրենական մեծ պատերազմի տարիներին Բերիան դարձավ պաշտպանության պետական կոմիտեի անդամ և պատասխանատու էր ինքնաթիռների, շարժիչների և զենքի արտադրության համար։

Պատերազմից հետո նրան տրվեց ԽՍՀՄ գոյատևման համար հիմնարար նշանակություն ունեցող խնդիր՝ վերացնել ԱՄՆ միջուկային մենաշնորհը, պայմաններ ստեղծել գիտնականների և հրացանագործների համար՝ առավելագույն արդյունավետությամբ աշխատելու խորհրդային ատոմային ռումբի ստեղծման վրա: Այս հանձնարարությունը կատարվեց փայլուն, և ամերիկացիները հրաժարվեցին ԽՍՀՄ քաղաքները ռմբակոծելու ծրագրերից, ինչպես արվեց Հիրոսիմայի և Նագասակիի հետ:

1953 թվականին Լավրենտի Բերիան Ստալինի մահից հետո իշխանության համար պայքարում պարտություն կրեց Նիկիտա Խրուշչովի մի խումբ կողմնակիցների կողմից, ովքեր հեռատեսություն ունեին ստանալ բանակի աջակցությունը: Արդյունքում Բերիային կրակել են ծայրահեղ կասկածելի դեպքից հետո դատավարություն, և նրա անունը սևացվեց ու ջնջվեց սովետական պաշտոնեությունից։ Բերիային հիշել են միայն պերեստրոյկայի տարիներին, բայց հետո միայն նրան վերջապես վերածել արյունոտ դահիճի խրտվիլակի։

Չնայած իր բոլոր հանրային ծառայություններին, 2002 թվականի մայիսին Գերագույն դատարանի զինվորական կոլեգիան Ռուսաստանի Դաշնությունվերջապես Բերիային ճանաչեց որպես ռեաբիլիտացիայի ենթակա չեղած՝ զանգվածային բռնաճնշումներին մասնակցելու և ժողովուրդների տեղահանությունը կազմակերպելու պատճառով։

Բերիայի մասին ֆիլմի թողարկումն աննկատ չի մնացել սոցիալական ցանցերում։

Սերիալը սկսեց ցուցադրվել Առաջին ալիքով վավերագրական ֆիլմեր«Սովետների երկիր. Մոռացված առաջնորդներ» (արտադրվել է «Մեդիա-Սթար»-ի կողմից՝ Ռուսաստանի ռազմական պատմական ընկերության և մշակույթի նախարարության մասնակցությամբ): Ընդհանուր առմամբ կլինեն յոթ հերոսներ՝ Ձերժինսկին, Վորոշիլովը, Բուդյոննին, Մոլոտովը, Աբակումովը, Ժդանովը և Բերիան։

Ընդհանուր ուղերձը սա է. Վերջին 30-50 տարիների ընթացքում մենք լայնորեն տեղյակ ենք եղել խնամքով հավաքված փաստերի և մեր պատմության այս (և շատ ու շատ այլ) կերպարների մասին, տարբեր աստիճանի, անշնորհք հորինված առասպելների մասին: Ըստ այդմ, «ամեն խելացի մարդ ընդհանրապես գիտի», թե ինչպիսի հանցագործներ, դահիճներ, մոլագարներ, խեղդամահներ, միջակություններ, ապաշնորհներ և գլխավոր բռնակալի օգնական ծառաներ էին նրանք։

Այս ամենը, որը «ընդհանուր առմամբ հայտնի է», վաղուց անհետացած քաղաքական տեխնոլոգիաների և ագիտպրոպի լեգենդների առասպելական ժառանգությունն է, որը ժամանակին ծառայել է տարբեր չափերի պալատական ինտրիգների՝ սկսած 50-ականների իշխանության համար սովորական վեճերից մինչև 80-ականների լայնածավալ ազգային դավաճանություն: -90-ականներ.

Եվ քանի որ սա «ընդհանուր առմամբ հայտնի է», ապա հեղինակները չեն կանգնում լեգենդների վրա, բացառությամբ պատահաբար հերքելու դրանցից մի քանիսը, որոնք բացարձակապես զարմանալի են: Եվ պատմում են, թե իրենք ինչ մարդիկ են և ինչ են արել պետական բարձր պաշտոններում, բացի կամ նույնիսկ «հայտնի» փոխարեն։

Տրամաբանական է, որ Առաջին ալիքը սկսեց Լավրենտի Բերիայով (չնայած, հեղինակների պլանների համաձայն, այս հերոսի մասին ֆիլմը փակում է ցիկլը): Տերմինների տեղերի այս փոփոխության պատճառով բովանդակությունն ընդհանրապես չի փոխվել, բայց հետաքրքրված հեռուստադիտողն անմիջապես հասկանում է, թե ինչի մասին է խոսքը և կոնկրետ ինչի մասին է խոսքը։ Բերիան ներս այս դեպքում- մտադրությունների իդեալական ցուցանիշ, Բիզնես քարտամբողջ նախագծի և երաշխավորված մագնիս հանդիսատեսի համար:

Ինչո՞ւ։ Այո, բոլոր «մոռացված առաջնորդների» պատճառով Բերիան է, ով ոչ միայն «ամենամոռացվածն» է, այլ բոլորովին աղաղակող ապուշ ծաղրանկարային առասպելաբանության կերպար՝ այնքան կարված սպիտակ թելով, որ նրանց հետևում ոչինչ չի երևում։ ընդհանրապես՝ ոչ անձ, ոչ պատմություն, ոչ ողջախոհություն:

Իրականում, ինչպես ցույց տվեց Առաջին ալիքը կիրակի օրը, այդ ամենը շատ է աշխատանքային պատմությունԲերիա - սա պատմական տրամաբանություն է: Երկիրը ինչ խնդիրներ ուներ, սրանք էր լուծում։ Ես որոշեցի ամեն գնով ճիշտ ժամանակին ստանալ ճիշտ արդյունք: Եվ «ցանկացած գին»՝ այո, այն, որը սահմանել է պատմությունը կոնկրետ ժամանակ, որտեղ տեղ չկար հանդուրժողականության և պացիֆիզմի համար։ Դրա համար զարմանալի է նաև «այլընտրանքային առասպելը», որտեղ Խրուշչովի և պերեստրոյկա պրոպագանդիստների հորինած «մոլագարի և մարդասպանի» փոխարեն կա նույնքան հորինված բարի տղա՝ ամբողջովին ապշած աբստրակտ հումանիզմի և ժողովրդավարության իդեալներով։

Կարևորը. Բերիայի կենսագրության յուրաքանչյուր դրվագի հետևում երկրի պատմության խորը շերտերն են: Քաղաքացիական պատերազմև դրա մետաստազները, միութենական պետական և տեղական ազգայնականության, ինդուստրացման և դրամատիկ արդիականացման խնդիրները Գյուղատնտեսություն, ազգային սուպերնախագծերի տնտեսական մոդելի ու մեթոդաբանության մշտական բարեփոխում, Յալթայի խաղաղությունն ու Գերմանիայի ճակատագիրը... Այս ֆիլմը օբյեկտիվորեն պարզվեց, ավաղ, լեզվակռիվ, բայց բավական է չափերն ու տրամաբանությունը հասկանալու համար, և նույնիսկ. ավելի լավ՝ դրանով հավելյալ հետաքրքրվել ևս մեկ անգամ.

Թեև, իմ կարծիքով, ավելի լավ կլիներ երկու դրվագում տեղ գտնել պատմության տրամաբանության վերաբերյալ ավելի մանրամասն կրթական ծրագրի համար, քան ստալինյան շրջապատում ինտրիգների մասին ոչ տեղեկատվական «սովետաբանությանը»: Այնուամենայնիվ, դուք կարող եք սխալներ գտնել ամեն ինչում, և այս ֆիլմի դեպքում դա կլինի հենց ճաշակի և ինտոնացիոն թերությունները որակյալ և հոգատար ստեղծագործության առանձին տարրերով:

Արդյունքում կա պետության տեսուչ, որից հետո մեզ մնում է միջուկային վահան և տիեզերք, Մոսկվայի երկնաքերերը և այն Վրաստանը, որը իներցիայով դեռ համարվում է «ծաղկող», մոբիլիզացված գիտական և դիզայներական դպրոց և հետախուզական աջակցություն: այն. Եվ, այդ դեպքում, կասեցվել է զանգվածային ռեպրեսիաների ճանճը, և դրա տեղում հաստատվել է խիստ (ամեն իմաստով) օրինականություն։

Ո՛չ չարագործ, ո՛չ հրեշտակ։ Իր դաժան դարաշրջանի մի մարդ, որը, այդ թվում՝ իր ստեղծագործությունների միջոցով, մեզ համար դարձավ մեծ ու հաղթական։

Բայց դա անցյալ է: Անցել է... Երջանիկ, իհարկե, Լ.Պ. Բերիա, որ ամբողջ Առաջին ալիքը պատմական արդարության ծանր քարը գցեց կողմնակալ ստի ճահիճը։ Այսպիսով, ի՞նչ ենք մենք ստանում այսօր սրանից:

Եվ այսօր մենք սա ստանում ենք սրանից:

Առաջին հերթին, արդարությունը միշտ լավ է: Անգամ եթե դա հղի է կապերը ոտնահարելու եզրին գտնվող զանգվածային սթրեսով և ավանդական արժեքներքանի որ այն ջարդուփշուր է անում քաղաքացիների մեծամասնության գիտակցության և նույնիսկ բանահյուսության մեջ մխրճված հարմար ձևանմուշը («Բերիա, Բերիա – չհամապատասխանեց վստահությանը»): Բայց, ի վերջո, եթե սովորական հեքիաթը սուտ է, ապա դա այն տեղն է: Մեզ նման հեքիաթ պետք չէ։

Երկրորդ՝ արդարությունը նույնպես օգտակար է։ Բերիայի մասին «սև առասպելը» հիմնարար է ազգային թերարժեքության գաղափարախոսության մեջ: Դե, այստեղ խոսքը գնում է «հիմար մարդկանց», «ստրկատիրության», «արյունոտ բռնակալության», «պատմականորեն անարժեք պետության» մասին։ Բերիայի մասին առասպելն է միշտ պատրաստ «անխորտակելի փաստարկ» այն մասին, որ «այս երկրին» դավաճանելը ամոթալի և նույնիսկ պատվաբեր չէ։ Այդ իսկ պատճառով Բերիայի մասին առասպելը նույնիսկ ավելի վառ ու միաձույլ է, քան նրա գերագույն վերադասի մասին առասպելը. Ստալինի մասին գոնե ինչ-որ լավ բան ասելը հանրության առաջ ընդունելի է համարվում։ Այսպիսով, Բերիայի մասին «սև առասպելի» մարգինալացումը միևնույն ժամանակ ազգային դավաճանության գաղափարախոսության մարգինալացում է։

Երրորդ և ամենակարևորը. Նայելով առաջ՝ ես հայտարարում եմ «Մոռացված առաջնորդներ» նախագծի գաղափարախոսության ևս մեկ երեսակ։ Հերոսներից յուրաքանչյուրի մասին պատմությունը անտեսանելի, բայց համառորեն բաժանված է երկու դիալեկտիկորեն փոխկապակցված մասերի. Եվ սա, կրկնում եմ, ամեն դեպքում նույն մարդն է։

Սրա մեջ հակասություն չկա՞, չկա՞ 100 տարի առաջվա խոպանչիների ռոմանտիկացում, և, համապատասխանաբար, նրանց օրինակով ժամանակակից խռովարարների հանդեպ խանդավառություն:

Ոչ Ոչ մի հակասություն, ոչ մի ինդուլգենցիա:

Բայց կա ռուսական պատմության միասնության, տրամաբանության և շարունակականության գաղափարախոսություն և այս շարունակականության առանցքի գաղափարախոսություն՝ ինքնիշխան պետականություն։

Տեսեք. Բերիան, Ձերժինսկին, Ժդանովը, Մոլոտովը և նրանց նմանները, ընդհուպ մինչև Լենին և Ստալին, երկրի զարգացման ոլորտում (դե, գրեթե նման բան) չեն արել, ինչը նրանց առջև օբյեկտիվորեն ակնհայտ չէր, և ինչ-որ մեկը միջամտելով Ռուսաստանի կայսրության իշխող դասերին մինչև 1917 թ. Արդյունաբերականացում, արմատական և արդյունավետ ագրարային բարեփոխումներ, ցնցող սոցիալական արդիականացում, գիտական և տեխնոլոգիական առաջընթաց՝ ոչ մի առանձնահատուկ բան: Բայց նրանք դա չարեցին բոլշևիկների առաջ, և ո՞վ է մեղավոր: Ի վերջո, պատմության համար արժեքավորը ոչ թե իշխող դասակարգերն են, այլ Ռուսաստանը, նրա պետականությունն ու ինքնիշխանությունը։ Եթե երեկվա «դիվերսիոն տարրերը» հաղթահարեցին դա աչքի համար խնջույքի ժամանակ, ապա ամենայն բարիք: Հաղթողներին չեն դատում, հատկապես, եթե նրանք օգուտ են բերել երկրին։

Այս տրամաբանության մեջ պետությունն այսօր պատճառ ունի՞ վախենալու անկարգությունների ժամանակակից կառավարիչների հանդեպ: Ոչ Ոչ այն պատճառով, որ դրանք քիչ են և անսկզբունքային են, ինչն ինքնին զրոյացնում է «ոչ համակարգային ընդդիմության» կառուցողական ներուժը։ Գլխավորն այլ է. այսօրվա Ռուսաստանում ամենավճռական հեղափոխական արդիականացման ուժը պետությունն է։ Եվ այն կառուցված է, ի տարբերություն իր 100 տարի առաջ, այնպես, որ պոտենցիալ Բերիան և Ձերժինսկին, ընդհանրապես, կարիք չունեն ծանր աշխատանքի մեջ շրջվելու. նրանք կարող են և՛ կարիերա անել, և՛ օգուտ բերել հայրենիքին: Այո, այս ամենը հարմարեցված է ներկայիս վիճակի անկատարությանը։ Բայց դա չի խուսափում ակնհայտ առաջադրանքներից, ինչը նշանակում է, ինչպես մեզ սովորեցնում են պատմության դասերը, ինչ-որ լավ բան կստացվի առաջին անգամ կամ 101-րդ անգամ:

Ի դեպ, պատմության դասերի մասին. «Մոռացված առաջնորդներ»՝ Առաջին ալիքի սերիալի վերնագրում. նրանք այնքան էլ «մոռացված» չեն։ Ավելի շուտ, մենք դրանք կորցրեցինք ժամանակին, ինչպես թվում էր՝ անհարկի։ Բայց երբ գա բարելավելու ժամանակը պետական շենք, երբ եկավ իրենց ինքնիշխանությունը պնդելու ժամանակը, «մոռացվածները» նորից գտնվեցին։ Ճիշտ ժամանակին է. նրանցից սովորելը ամոթ չէ:

Ես հազվադեպ եմ պատմության մեջ մտնում իմ բլոգում: Միևնույն ժամանակ, պատմությունը թերևս իմ գլխավոր հոբբիներից մեկն է, որն ինձ երբեք բաց չի թողել։ Երկրներ և ժողովուրդներ, ուժեղ և թույլ, հաղթանակներ և պարտություններ... և մարդիկ, մարդիկ, մարդիկ... այնքան տարբեր և այնքան նման ամենուր, բոլոր ժամանակներում:

Կար ժամանակ, իմ երիտասարդության տարիներին, երբ ես շատ ավելի ձախ էի, քան հիմա: Եվ ես բավականին շատ եմ կարդացել Լենին-Ստալին դարաշրջանի մասին, այդ թվում՝ մատիտով կարդալը - psst երկուսն էլ։ Լավրենտի Բերիային երբեք չեմ հավանել, քանի որ նրա մեջ միշտ կարիերիստ եմ տեսել, այլ ոչ թե ձախ ռոմանտիկ։

Իհարկե, ես շատ եմ կարդացել «մինգրելյան գործի» մասին, այն մասին, թե ինչպես է Լավրենտին ձևավորել պետական անվտանգության համակարգը, ինչպես է վարվել Աբխազիայում (ես լավ հասկանում եմ աբխազների ատելությունը Լավրենտիի նկատմամբ), ինչպես է նա վարվել «ռումբի» հետ։ », ինչ է նա մտածում արտաքին և ներքին քաղաքականության մասին, և կարո՞ղ է Բերիան կրակել Ստալինի հետևից... Ինձ նաև հետաքրքրեց, թե ինչու Ժուկովն ու Բուլգանինը անցան հիմար Նիկիտայի կողմը... և գիտեք, ես Ժուկովի արարքի տրամաբանությունը տեսնում եմ. , ում ես հարգում եմ։

Բոլորովին պատահաբար Առաջին ալիքով հանդիպեցի Լավրենտիի մասին ֆիլմին.. Ահա Սուդոպլատովի արտահայտությունը, և հեքիաթներ ճաղատ տղամարդու սեռական ախորժակների, մի կողմից նրա մանր բուրժուական ասպեկտների մասին, բայց նաև.. .. մյուս կողմից, որ Բերիան ոչ միայն ինչ-որ հեքիաթ է սարսափելի հրեշի մասին, այլ նաև կարմիր կայսրությունում բավականին լուրջ դեր կատարած մեծ պաշտոնյա, ով մի պահ կորցրեց ամեն ինչ...

Իսկ Լավրենտիով իսկապես հետաքրքրվողները ոչինչ չեն կորցնի, եթե իրենց դիմանկարին ավելացնեն Առաջին ալիքի արած այս վրձնահարվածը։

Այս ֆիլմը ինչ-որ բան ավելացրե՞լ է Լոուրենսի մասին իմ ընկալմանը: Ոչ Ես նրա նկատմամբ ոչ մի դրական զգացում չունեմ։ Այս տեսակի մարդկանց ես կտրականապես չեմ ընդունում։ Բայց, մյուս կողմից, ես ազնիվ կլինեմ, այն, ինչ ստացվեց Ստալինից հետո՝ ուկրաինացի խայտառակություն, բացահայտ խայտառակություն էր, որը ցանկացած իմաստուն դիտորդ, անկախ նրանից, թե դա կարմիր գաղափարի թշնամի է, թե ընկեր, կարող է ասել. միայն մեկ բան՝ կարմիր կայսրությունը մահապատժի էր դատապարտվել, պարզապես ժամանակի հարց է... որքան ժամանակ նա կմահանա։

Ինչպես և ինչու Առաջին ալիքը՝ ցուցադրելով Աստղային ֆիլմերՄշակույթի նախարար Վլադիմիր Մեդինսկու հատկացրած գումարներով նկարահանված ԶԼՄ-ները Ստալինի դահիճներին փառաբանում են որպես նշանավոր պետական գործիչների։

Պատմաբանը քննարկում է ՀետազոտողԻԻՀ ՌԱՍ Իգոր ԿուրլյանդսկիԼավրենտի Բերիայի մասին «Սովետների երկիր. մոռացված առաջնորդներ» հեռուստասերիալի սցենարի հեղինակը։ Ալեքսանդր Կոլպակիդի, պատմաբան, «Լավրենտի Բերիա. Արյունոտ պրագմատիկ» գրքի համահեղինակ։ Լև Լուրի, պատմաբան, Ռուսաստանի պետական հումանիտար համալսարանի դոցենտ Յուրի Ցուրգանով.

Վարում է ծրագիրը Միխայիլ Սոկոլով.

Միխայիլ Սոկոլով. «Մոռացված առաջնորդների երկիր» հեռուստասերիալը սկսել է հեռարձակվել Առաջին ալիքով։ Սա յոթ ֆիլմերից բաղկացած վավերագրական պատմական շարք է, որը արտադրվել է Ռուսաստանի մշակույթի նախարարության պատվերով Ռազմական պատմական ընկերության և «Սթար-Մեդիա» ստուդիայի կողմից: Ե՛վ մշակույթի նախարարությունը, և՛ այս հասարակությունը ղեկավարում է նույն քաղաքական գործիչը՝ մշակույթի նախարար Վլադիմիր Մեդինսկին։ Այս աշխատանքի հեղինակներն են Ալեքսանդր Կոլպակիդին, Վասիլի Շևցովը և ռեժիսոր Պավել Սերգացկովը։ Սերիալի հերոսներն են Ֆելիքս Ձերժինսկին, Վյաչեսլավ Մոլոտովը, Կլիմենտ Վորոշիլովը, Սեմյոն Բուդյոննին, Անդրեյ Ժդանովը, Վիկտոր Աբակումովը։ Իսկ Լավրենտի Բերիան առաջին ֆիլմն է։ Ինչպես հայտնում է Առաջին ալիքը, «այս անուններն այսօր հայտնի են ողջ երկրում, սակայն քչերն են հիշում, թե ինչպես են նրանք մտել պատմության մեջ և ինչ են արել իրենց պետության համար»։ Այսպիսով, մենք կփորձենք պարզել, թե ինչու են պետական միջոցները այժմ ծախսվում Ստալինի ընկերների մասին ֆիլմերի վրա: Մեր ստուդիայում կան պատմաբաններ՝ ՌԳԱ պատմության ինստիտուտի ավագ գիտաշխատող Իգոր Կուրլյանսկի, պատմաբան, Ռուսաստանի պետական հումանիտար համալսարանի դոցենտ Յուրի Ցուրգանով, «Մոռացված» հեռուստասերիալի սցենարի համահեղինակ։ Առաջնորդներ» Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Իսկ «Լավրենտի Բերիա Արյունոտ պրագմատիկ» գրքի համահեղինակ Լև Լյուրին Սանկտ Պետերբուրգից մեզ հետ կլինի Skype-ով: Հաճախորդները որպես սցենարիստ Ձեր առջեւ ի՞նչ խնդիր են դրել կամ ընդհանրապես խնդիր չեն դրել։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Ոչ մի խնդիր չի դրվել։ Ակնհայտ է, որ իմանալով խորհրդային ժամանակաշրջանի մասին իմ տեսակետները, երևի դրա համար են նրանք դիմել ինձ։ Հաճախորդին անձամբ չտեսա, հեռախոսով խոսեցի նրանց հետ: Ես Մեդինսկուն չեմ ճանաչում, ռեժիսորին չեմ տեսել. Ինձ զանգեցին ու ասացին՝ տեքստ գրիր։ Ես գրեցի տեքստը և ուղարկեցի: Ինչքան հասկացա, տեքստին մոտ են նկարել։ Այս պատմության մեջ ամենահետաքրքիրն այն է, որ դա շատ վաղուց էր. սա նոր գործ չէ, այն նկարահանվել է առնվազն երկու տարի առաջ: Հետևաբար, ես չեմ կարծում, որ այստեղ խոսքը գնում է ինչ-որ պետական պատվերի մասին։

Միխայիլ Սոկոլով. Պետական փողե՞ր են։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Ես նկատի ունեմ, որ սա ինչ-որ պետական գործողություն չէ, ինչպես, ասենք, խաչի վերականգնումը մեծ իշխան Սերգեյ Ալեքսանդրովիչին։

Միխայիլ Սոկոլով. Արդյո՞ք խնդիր չէ ամենաարյունալի առաջնորդներից մեկի վերականգնողական գործընթացն իրականացնելը։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Իհարկե առաջադրանք չէ: Եվ հետո ես անձամբ ընդհանրապես չեմ հասկանում, թե ինչու է անհրաժեշտ Բերիայի ցանկացած տեսակի վերականգնում, ինչպիսի՞ վերականգնում է պետք դեկաբրիստներին, ինչպիսի՞ վերականգնում է պետք Ռադիշչևին, ինչպիսի՞ վերականգնում է պետք Նարոդնայա Վոլյային: Զվարճալի. Պատմությունն արդեն վերականգնվել է. Ցանցերում այս ֆիլմի արձագանքը հարյուր տոկոսով դրական է։ Բոլորը, ովքեր գրում են, բլոգերները և մյուսները, գովում են նրան, ասում են, որ վերջապես պարզել են ճշմարտությունը, վերջապես պատմությունը ցուցադրվում է ոչ թե ինչպես փղի և հինդուների, ովքեր քաշեցին նրա պոչը և մտածեցին, որ դա փիղ է, բայց ամբողջը պատկերված է փիղ՝ կնճիթով, հաստ ոտքերով և պոչով, բնականաբար, և երկար մեծ ականջներով, այսինքն՝ նկարն ամբողջությամբ ներկայացված է։

Միխայիլ Սոկոլով. Դուք հավատում եք դրան ամբողջությամբ: Իգոր Կուրլյանդսկին, ով առցանց գրել է ձեր սցենարի և ֆիլմի մասին, փորձել է պարզել, թե որտեղ կա ճշմարտություն, որտեղ կա սուտ: Որո՞նք են ձեր առաջին տպավորությունները:

Իգոր Կուրլյանդսկի. Առաջին տպավորություններս, ճիշտն ասած, բացասական են, քանի որ վաղուց եմ ուսումնասիրում պատմությունը Խորհրդային ժամանակաշրջան, սակայն ստալինյան պետության դավանանքային քաղաքականության պատմության առնչությամբ։ Իմ վերջին գրքի համար, որն այժմ պատրաստ է, ես նույնպես զբաղվել եմ այսպես կոչված Բերիա Թաուի խնդիրներով։ Այն տվյալները, որոնք ներկայացված էին այս ֆիլմում, ինձ բացարձակապես չբավարարեցին։

Միխայիլ Սոկոլով. Բերիևյան տաքացումը, համեմատաբար, Բերիայի ժամանումն է Եժովի անվան ժողովրդական կոմիսարիատ և որոշ մարդկանց ազատ արձակում:

Իգոր Կուրլյանդսկի. Այստեղ ես պարզապես տեսա որոշ մանրամասներ, որոնք ինձ զարմացրեցին։

Միխայիլ Սոկոլով. Ի՞նչ եք կարծում, այնտեղ ամեն ինչ սխալ է:

Իգոր Կուրլյանդսկի. Կարծում եմ՝ դա իրադարձությունների ոչ ճիշտ պատկերացում է տալիս։ Նախ, ընդհանուր հաղորդագրություն է տրվում, որ Բերիան եկել է, Եժովից հետո կարգուկանոն հաստատել է, մեջբերում եմ ֆիլմը, «աշխատանքից հեռացրեց բոլորին, ովքեր կապ ունեն Եժովի հանցագործությունների հետ»։ Սա սխալ է։ Կինոռեժիսորներն իրենք են վկայակոչում տվյալներ, որոնք կան նաև ԿԳԲ-ի փաստաթղթերում. աշխատանքից ազատվածների 23%-ը, սա չի նշանակում, որ նրանք բոլորն էլ բռնադատվել են, նրանցից ոմանք բռնադատվել են, ոմանք հետագայում վերադարձել են ծառայության, ոմանք մնացել են աշխատանքից ազատված։ Եթե նայեք պատմաբան Նիկիտա Պետրովը հրատարակած, գլխավորած տեղեկատուին, NKVD-ին, MGB-ին, վերջին խոշոր տեղեկատուին, ապա կարող եք նաև տեսնել, որ եթե վերցնեք Մեծ տեռորի հեղինակների կորպուսը, ապա հիմնական. մի մասը ոչ միայն գոյատևեց, այլև շարունակեց կարիերա անել, դարձավ մեծ ղեկավար և այլն:

Միխայիլ Սոկոլով. Ի դեպ, նշեմ, որ ֆիլմում այս մարդկանց մասին, այսպես ասած, դրական արտահայտություն կար.

Իգոր Կուրլյանդսկի. Երկրորդ կետը՝ ասվում է, որ կադրերի կրթությունը բարձրացել է, 10%-ն ունեցել է բարձրագույն կրթություն, դարձել է 39։ Դուք պետք է հասկանաք, թե դա ինչ կրթություն էր: Այնտեղ մարդիկ էին գալիս տարբեր կուսակցական խմբերից, այդ թվում՝ Բերիայի օրոք։ Եթե նայեք Նիկիտա Պետրովի նույն տեղեկատուին, ապա, առաջին հերթին, կան բազմաթիվ տարբեր բարձրագույն կուսակցական դպրոցներ, ինստիտուտներ, կոմունիստական համալսարաններ կամ կապի, տրանսպորտի տարբեր ճյուղային ինստիտուտներ, Ազգային տնտեսությունեւ այլն։ Այսինքն՝ ուղղակիորեն կապված չէ հատուկ ծառայությունների առանձնահատկությունների հետ։ Ինչպիսի՞ կրթություն էր դա, նախ։ Եվ երրորդ, շատ կարևոր առարկությունը, այսպես կոչված, Բերիայի ռեաբիլիտացիայի չափն է:

Ֆիլմում ներկայացված է աղյուսակ՝ Մեծ տեռորի ժամանակ քաղաքական մեղադրանքներով դատապարտված 630 հազարը ազատ են արձակվել, միայն կեսը՝ 1938թ. Կան Բիների և Յունգի ուսումնասիրություններ, Մեծ տեռորի մասին ուսումնասիրություններ, կան նույն Նիկիտա Պետրովի ուսումնասիրությունները, որ մեկուկես միլիոնը բռնադատվեց, կեսը դատապարտվեց, կեսը գնդակահարվեց, մոտ հարյուր հազարը մնացին առանց պատժի, երբ. «եռյակը» վերացավ». Վերականգնման գործընթացը սկսվեց, դա կապված էր հենց «եռյակների» վերացման հետ։ Երբ այս գործերը գնացին դատարան, այնտեղ սկսեցին քանդվել։ Վերականգնման հիմնական տոկոսը չէր նրանք, ովքեր դատապարտվել են, բայց նրանցից, ովքեր չեն դատապարտվել «եռյակներում».

Միխայիլ Սոկոլով. Ուրեմն կասկածներ ունեք 600 հազարի մասին։

Իգոր Կուրլյանդսկի. Ես կասկած չունեմ, որ դա ճիշտ չէ։ Նիկիտա Պետրովը, Ռոգինսկին, Խոտինը գրում են, որ Բերիայի հալոցքի ժամանակ ազատ են արձակվել 100 հազ. Ես կասկածներ ունեմ այս ցուցանիշի վերաբերյալ։ Սա հակահեղափոխական հոդվածի տակ է։ Այստեղ շատ կարևոր է այս թվի մեջ չավելացնել նրանց, ում պատժի ժամկետը լրացել է, նրանց, ովքեր 5, 10 տարի են կրել, կամ ազատվել են 1939-40թթ., կա նման սխալ։ Օրինակ, ինձ հաջողվեց պարզել, որ հայտնի եկեղեցու պատմաբան Շկարովսկին սխալ կերպով դասում է եպիսկոպոսին Յովասաֆին (Չեռնով) Բերիա հալոցքի ժամանակ վերականգնվածներից մեկը։ 1940 թվականին նա պարզապես հեռացավ, քանի որ նրա ժամկետն ավարտվել էր։

Միխայիլ Սոկոլով. Յուրի Ցուրգանովը նոր է դիտել ֆիլմը և կարող է խոսել նաև թարմ տպավորություններով։ Միգուցե կարող եք պատմել այս ֆիլմի գաղափարական հիմքի մասին, ինչպես հասկանում եք:

Յուրի Ցուրգանով. Դուք գուշակեցիք անկյունը, ուղղությունը, թե ինչ կուզենայի ասել։ Այո, իհարկե, շատ կարևոր խնդիր է հնարավորության դեպքում հաշվել բոլոր բռնադատվածներին, համեմատել Բերիայի դարաշրջանը Եժովի նախորդի հետ, խորհրդային պետական անվտանգության հետագա ղեկավարների հետ։ Բայց ի՞նչ ենք մենք տեսնում հայեցակարգային մակարդակում։ Ֆիլմը մի կողմից անսպասելի է, մյուս կողմից՝ ընդհանուր առմամբ բնական։ Աֆորիզմ կա, ավելին, քան աֆորիզմը, որ եթե Աստված կա, ուրեմն Սատանան էլ պետք է լինի։ IN Խորհրդային քարոզչություն, խորհրդային պատմագրության մեջ Աստծո դերն, իհարկե, վերապահված էր Վլադիմիր Իլյիչ Ուլյանով-Լենինին, իսկ Բերիան ընտրվեց որպես բացասականի հակակշիռ։ Չեմ կարծում, որ Բերիան շատ էր տարբերվում 1930-40-ականների և, համապատասխանաբար, 1950-ականների սկզբի իր գործընկերներից։ Երևի ավելի շատ մեղքեր ուներ, քան Մոլոտովը և այլն, թեև դրանք համեմատելի են։

Միխայիլ Սոկոլով. Չնայած Մոլոտովն այնքան շատ մահապատժի ցուցակներ է ստորագրել, որ թվով ավելի շատ են, քան Ստալինինը։

Յուրի Ցուրգանով. Միգուցե։ Իրականում այս թվերը համադրելի են։ Մարդը, ով ի սկզբանե իր ճակատագիրը կապում էր բոլշևիզմի հետ հեղափոխության և քաղաքացիական պատերազմի տարիներին, նա չի կարող չհայտնվել այն ամենի համատեքստում, ինչ տեղի ունեցավ հետո։ Այս ֆիլմն ուղղված է Բերիայի բարոյական վերականգնմանը նախապատրաստելուն, այն ինձ կասկած չի թողնում։ Նա փորձում է օբյեկտիվ լինել, բայց, այնուամենայնիվ, պարզ է, թե որտեղ է գերիշխողը։

Միխայիլ Սոկոլով. Գերիշխող մեծ է պետական գործիչ. Հարցնենք Լև Լուրիին, մանավանդ, որ Լևը Լավրենտի Բերիայի մասին գրքի հեղինակն է, մի մարդ, ով ոչ միայն գրել է արխիվային որոշ նյութերի հիման վրա, այլ նույնիսկ հատուկ ճանապարհորդել է Վրաստան նոր նյութերի համար, որոնք նույնպես տեղ են գտել նրա գրքում։ Ի՞նչ տպավորություններ ունեք, շատ հետաքրքիր կլիներ խոսել ֆիլմի կոնցեպտի մասին։

Լև Լյուրի. Ես նայեցի միայն առաջին դրվագը, ինձ թվաց, որ Բերիային տեսնում ենք 20-րդ համագումարի ոճով, այնպիսի սրիկա, որ մնացածները գունատվում են նրա առաջ։ Այն տպավորություն թողեց. Գեղարվեստական առումով ֆիլմը շատ ցանկալի բան է թողնում:

Միխայիլ Սոկոլով. Կարծում եմ՝ Ալեքսանդրը լսեց և ուզում է բարձրաձայնել։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Ես շատ գոհ եմ լսածից: Պարոն Կուրլյանդսկին ասաց, որ ոչ բոլոր անվտանգության աշխատակիցներն են ազատվել աշխատանքից։ Այո՛, հանցագործություն կատարածներն ազատվել են աշխատանքից։ Շատերը վերականգնվեցին, այսպես կոչված, սոցիալիստական օրինականությունը խախտողները։ Հիմնական խումբը, այսպես կոչված, «Եվդոկիմովի խումբն» է, հյուսիսկովկասցիները և Եժովի հետ Կենտրոնական կոմիտեից եկած մարդիկ՝ Շապիրոն, Ժուկովսկին և այլն։ Այս խմբերն ամբողջությամբ ոչնչացվեցին, բացառությամբ Լիտվինի, ով Լենինգրադում գնդակահարեց ինքն իրեն։ Սրանք այն մարդիկ են, ովքեր Եժովի հետ իրականացրել են Մեծ տեռորը։ Լյուշկովը փախել է, դեռ վեճ կա, ի դեպ, մենք չգիտենք, թե նա ինչ է ասել ճապոնացիներին, Ուսպենսկին փախել է, նրան բռնել են և նույնպես գնդակահարել։ Մի քանի փոքր անվտանգության աշխատակիցներ դաշտում, որոնք իրականում մնացին:

Միխայիլ Սոկոլով. Մնացին գերատեսչությունների ղեկավարները։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Շատ քիչ։ Հենց ստուգումն է իրականացվել, որոնցից շատերը գնդակահարվել են. Նրանցից ոմանք փրկագնվել են պատերազմի ժամանակ, ինչպես ասում են՝ ճակատներում, թշնամու թիկունքում։ Այս ամենը մեկ անգամ չէ, որ նկարագրվել է, մենք խոսում ենք հարյուրավոր անվտանգության աշխատակիցների մասին, ովքեր զոհվել և հերոսացել են։ Սրանք սոցիալական օրենսդրությունը խախտողներ են, որոնք անմիջապես չեն գնդակահարվել, այլ դատապարտվել են։ Ի դեպ, նրանց մեջ շատ են սկաուտները։ Երկրորդ կետը կրթությունն է։ Ես չեմ հասկանում, թե ինչպես կարող է Բերիային զիջել այն փաստը, որ իր բերած անվտանգության աշխատակիցները այնքան էլ լավ կրթություն չեն ունեցել։

Միխայիլ Սոկոլով. Ոչ այնքան ճշգրիտ տվյալները կարող են վտանգել ձեր ֆիլմը, ես դա եմ ասում: Եվ այս մասին խոսեց Իգոր Կուրլյանդսկին.

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Թողարկված չափսեր. Նույնիսկ ժամանակակից աշխարհում արժեքների հիմնական չափման մեջ, ժամանակակից աշխարհի գիտելիքի ամենավերջին աղբյուրում՝ Վիքիպեդիայում, գրված է, որ տվյալները տարբեր են թողարկվածների քանակի վերաբերյալ։

Միխայիլ Սոկոլով. Եթե նրանց թիվը 5 անգամ ավելացնես, ապա բնականաբար պլյուս ես տալիս Լավրենտի Բերիային։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Սա վիճելի հարց. Գլխավորն այն է, որ մարդիկ ազատ են արձակվել, և հենց Բերիան է նրանց ազատել։ Հիմա ես համաձայն չեմ պարոն Ցուրգանովի ասածի հետ, նա շատ էր տարբերվում, օրինակ, Խրուշչովից՝ մեր լիբերալ մտավորականության սիրելի գործիչից։ Որովհետև Բերիան իր հանրապետության ղեկավարն էր, իսկ Խրուշչովը ղեկավարում էր մոսկովյան կուսակցական կազմակերպությունը, իսկ հետո՝ ուկրաինականը։ Բռնադատվածների տոկոսը, որտեղ Խրուշչովն էր, շատ ավելի մեծ էր, քան Վրաստանում։ Եթե կարդում ես քո նշած Յունգը և այլն, ապա Վրաստանում բռնադատվածների տոկոսը շատ միջին է։ Բայց բոլորը, ովքեր քիչ թե շատ գիտեն մեր հանրապետությունների պատմությունը, հասկանում են, որ Վրաստանում պետք է գնդակահարեին ամենաշատը, քանի որ Վրաստանը լցված էր ազգայնականներով, նախկին մենշևիկներով, 1924-ի ապստամբությամբ, Խորհրդային Միության ստեղծման համար պայքարով հենց այն պատճառով. Վրաստանի.

Ո՞ւմ դեմքին է հարվածել Օրջոնիկիձեն. Կենտկոմի վրացի անդամ Կաբախիձեին, ով իրեն ստալինյան էշ էր անվանել. Եվ նա չհանդարտվեց, շարունակեց, և այս բոլոր մարդիկ շարունակեցին այս քաշքշուկը։ Վրացական կուսակցական կազմակերպությունը պարզապես Ստալինի աչքի փուշ էր։ Իհարկե, եթե Բերիան ուրիշ չլիներ, նույնքան կկրակեր, որքան Խրուշչովը։ Բայց նա բոլորովին այլ էր. նա չափավոր մարդ էր, հասկանում էր, որ այլ կերպ անհնար է։ Ի դեպ, կա այս Գեորգի Մամուլիան, վրացի էմիգրանտը, ով ապրում է Փարիզում և աշխատում է այնտեղ, նա հոդված ունի, միակ գիտական հոդվածը Վրաստանում բռնաճնշումների մասին, մի քանի անգամ սեւով սպիտակի վրա գրում է, որ Բերիան պատասխանատվություն չի կրում, որ. Բերիային ստիպեցին դա անել:

Միխայիլ Սոկոլով. Եվ նա այնքան աղքատ է, դժբախտ:

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Հիմա դու կարող ես հեգնանքով զբաղվել ինչքան ուզում ես, բայց այն ժամանակ մարդիկ ծիծաղելու ժամանակ չունեին։

Միխայիլ Սոկոլով. Եկեք խոսքը տանք Լև Լուրիին:

Միխայիլ Սոկոլով. Յուրի, ի՞նչ կասես։ Ստացվում է, որ Լավրենտի Բերիան չափավոր կոմունիստ առաջնորդ է նույն Անդրկովկասում, համաձա՞յն եք սրա հետ։

Յուրի Ցուրգանով. Ոչ, ես համաձայն չեմ: Զրուցակիցներս տարբեր թվեր են տալիս, բայց ամեն ինչ ոչ միայն դիակների քանակով է չափվում, այլեւ քիչ թե շատ եղել են։ Ամեն դեպքում, այդ մարդը պատասխանատվություն է կրում կոտրված ճակատագրերի, ընդհատված կյանքերի համար։ Եթե նա իսկապես պարկեշտ մարդ լիներ, սկզբունքորեն իրեն չէր ասոցի բոլշևիզմի հետ։ Քաղաքացիական պատերազմի պայմաններում կային այլընտրանքներ.

Միխայիլ Սոկոլով. Նա աշխատել է մուսավաթական հակահետախուզությունում, մենք դեռ չգիտենք՝ նրան ուղարկել են բոլշևիկները, թե՞ նա, օրինակ, միացել է այս ռեժիմին, հետո կարողացել է վերակողմնորոշվել։

Յուրի Ցուրգանով. Ֆիլմի շատ հիշարժան արտահայտություններից է «մենք երբեք չենք իմանա»: Կան շատ բաներ, որոնք մենք իսկապես երբեք չենք իմանա: Նա կարող էր գնալ մենշևիկների հետ, կարող էր քաղաքական էմիգրանտ դառնալ 1920-ականների սկզբին։ Շատ ճանապարհներ կային։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Եվ նա գնաց իր ժողովրդի հետ։

Միխայիլ Սոկոլով. Ձեր ֆիլմում բառապաշարն այսպիսին է՝ եթե ժողովուրդը ապստամբեց ահաբեկչական բոլշևիկյան ռեժիմի դեմ, սա ապստամբություն է։ Այն ամենին, ինչի դեմ մատուցվում է Խորհրդային իշխանություն, դա բացասական առումով է։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Խորհրդային իշխանությունը ժողովրդի իշխանությունն է։ Ով դեմ է խորհրդային իշխանությանը, գնում է իր ժողովրդի դեմ։

Միխայիլ Սոկոլով. Որտեղի՞ց եք մտածել, որ այն հայտնի է:

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Բնակչության մեծ մասն այդպես է կարծում։ Անցյալ շաբաթ ուսանողների և ցանցի օգտատերերի հարցում է անցկացվել, և պարզվել է, որ Հիմնադիր խորհրդարանի ընտրություններում բոլշևիկների օգտին կքվեարկի 45%-ը, երկու անգամ ավելի, քան 1917թ. Սրանք ուսանողներ են, մեր երկրի ամենահիմար մարդիկ։

Միխայիլ Սոկոլով. Հարց հարցումների մասին. Մենք ունենք հարցում, որն անցկացրել է Լևադա կենտրոնը վերջին տարիներըԱճում է ռեպրեսիաներին հավանող և Ստալինի գործունեությունը հավանող մարդկանց թիվը, ինչն անխուսափելի էր։ Այս հարաբերակցությունը փոխվում է։ Կարծում եմ, Ալեքսանդր, սա քո և նկարահանվող ֆիլմերի շնորհիվ է, որ 36%-ը պատրաստ է արդարացնել մարդկային զոհաբերությունները Ստալինի ժամանակաշրջանում ձեռք բերված արդյունքներով, միայն 26%-ն է Ստալինին համարում պետական հանցագործ։ Ստալինյան բռնաճնշումները հանցագործություն համարող ռուսների թիվը հինգ տարվա ընթացքում նվազել է՝ 51-ից հասնելով 39%-ի։ Սա պարոն Մեդինսկու, Ռազմական պատմական ընկերության, Առաջին ալիքի և սցենարիստ Կոլպակիդիի նման ուշագրավ գործունեության արդյունքն է։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Մենք լիբերալ ֆորումում ենք, ո՞վ է նախորդ օրը խիստ բացասական արտահայտվել այս ֆիլմի մասին։ «Ցարգրադ». Ստացվում է, որ մենք ունենք ընդամենը երկու պոպուլյացիա՝ խավարասերներ՝ սև հարյուրավորներ, բնակչության 10%-ը և լիբերալների 10%-ը։ 80% դեմ. Ցարգրադում բավականին զվարճալի քննարկում է եղել, պնդել են, որ եթե անգամ մեկ մարդ անմեղ գնդակահարվել է, Բերիան նշանակում է, որ դահիճ է, բռնակալ է և այդ ամենը։

Միխայիլ Սոկոլով. Նա նաև բռնաբարել է կանանց։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Լև Լյուրին դա կհերքի, վստահ եմ։ Յուրի Ժուկովն ասում է. «Ասա, գոնե մեկ անմեղ մարդու նշիր»: Հաղորդավարուհին ասում է. «Ահա, ես ընկերներ ունեմ՝ Հմայակ Նազարեթյան». Նա խոշոր բոլշևիկ է, ժամանակին ղեկավարել է Ստալինի քարտուղարությունը։ Անմիջապես գնացի Վիքիպեդիա՝ գնդակահարվել է Մոսկվայում, ձերբակալվել Մոսկվայում 1937թ. Ի՞նչ կապ ունի Բերիան դրա հետ։

Միխայիլ Սոկոլով. Ո՞վ ձերբակալեց և սպանեց Մեյերհոլդին, և ով սպանեց Բաբելին: Նման տասնյակ անուններ։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Բոլորս էլ լավ գիտենք, չստենք, որ ռեպրեսիաների մեծամասնությունը, գագաթնակետը, հսկայական տոկոսը Եժովի բանդայի գործն է։

Իգոր Կուրլյանդսկի. Կար մեկ ստալինյան բանդա, բայց կային տարբեր կատարողներ՝ Եժովի, մյուսները՝ Բերիայի։ Ավելի փոքր Բերիևսկիներին ձերբակալեցին ու գնդակահարեցին, քանի որ ուրիշն արդեն կար քաղաքական իրավիճակՄեծ տեռորն անցավ, տեռորի մեխանիզմը դանդաղեց, թեև շարունակվեց։

Լև Լյուրի. Ինձ թվում է՝ երկու կողմերն էլ սխալվում են։ Ինչ վերաբերում է Ալեքսանդր Կոլպակիդիին, ապա մենք դեռ պետք է հիշենք, որ վրացական NKVD-ում հետաքննությունն ավելի դաժան էր, քան ցանկացած այլ դեպքում, որտեղ նրանք ծեծում էին մահապատժի դատապարտված բանտարկյալներին, որտեղ նրանք հորինում էին տաք պատժախուց, որտեղ մարդկանց կենդանի էին եփում, որտեղ նրանք էին: ամբոխով մորթել են մարդկանց. Դուք խոսում եք Վրաստանի կոմունիստական կուսակցության մասին։ Իսկապես, Վրաստանում ձերբակալվածների տոկոսը մի փոքր ավելի ցածր է, քան այլ վայրերում։ Եթե վերցնենք ձերբակալված կոմունիստների տոկոսը, ապա դա ուղղակի վիթխարի է։ Ըստ էության, Կոմունիստական կուսակցության բոլոր անդամները՝ մոտավորապես մինչև 1920-25թթ նախկին ղեկավարներԲերիան այսպես թե այնպես ոչնչացվեց։ Այնպես որ ասել, որ Բերիայի վրա արյուն չկա, ուղղակի անիմաստ է։ Ինքն անձամբ է մասնակցել խոշտանգումներին, նրա վրա արյուն է եղել, ինչպես ոչ ոք, քանի որ աշխատասեր, պատասխանատու մարդ էր։

Մյուս կողմից, անիմաստ է հերքել, որ եղել է Բերիա Թաու։ Բերիան իսկապես արտադրում էր, թեև 1939-ին նրանք սկսեցին ավելի քիչ մեծության կարգով տնկել 1937-38-ի համեմատ: Հետևաբար, այստեղ հարցը հետևյալն է. Բերիայի և Մոլոտովի մասին կարելի է և անհրաժեշտ է ֆիլմեր նկարահանել. սրանք ռուսական պատմության գործիչներ են։ Ինչ վերաբերում է օբյեկտիվ տեսակետին, ինձ թվում է, որ պետք է ոչ թե լաց լինել կամ ծիծաղել, այլ հաստատել ճշմարտությունը, բայց փոխարենը զբաղված ենք ինչ-որ հարաբերությունների պարզաբանմամբ, այլ ոչ թե աղբյուրները նայելով։

Միխայիլ Սոկոլով. Այդ դեպքում ի՞նչն է ձեզ համար կարևոր այս ֆիլմի հետ կապված, ի՞նչ եք կարծում, սա ինչ-որ ազդանշան է հասարակությանը։ Կան հարցումների արդյունքներ, որոնք ցույց են տալիս, որ հասարակությունն ավելի ու ավելի է սիրում Ստալինին։

Լև Լյուրի. Ինչպես կարող եք հավատալ հարցումների արդյունքներին, հարցումների արդյունքներին, մենք գիտենք, թե ինչպես են արվում։ Եվ սա բոլորովին տարօրինակ միտք է, որ մարդկանց մեծամասնությունը նրանց կողմն է, ովքեր պաշտպանել են խորհրդային իշխանությունը և չեն դավաճանել նրան։ Վլադիմիր Վլադիմիրովիչ Պուտինը դավաճանե՞լ է խորհրդային իշխանությանը. Անատոլի Սոբչակը դավաճանե՞լ է խորհրդային կարգերին. Նիկոլայ Ռիժկովը դավաճանե՞լ է խորհրդային իշխանությանը. Խորհրդային իշխանությանը դավաճանեցին բոլորը, բացի ընկեր Զյուգանովից, և նույնիսկ այդ ժամանակ նրա հետ ամեն ինչ շատ դժվար է։ Այնպես որ ձեր ասածը բոլորովին չի դիմանում քննադատությանը։ Խորհրդային իշխանության օրոք նրանք ոչինչ չէին ասում Բերիայի մասին, չէին խոսում ուրիշի մասին, չէին խոսում Ստալինի մասին։

Իգոր Կուրլյանդսկի. Եկեք պատմաբանների նման մտածենք ու այս պատմությունը քիչ քաղաքականացնենք։ Փաստորեն, ֆիլմում հնչում էր, թե Բերիան եկել է որպես արդարություն վերականգնող Եժովյան ավազակախմբից հետո և այլն։ Բայց Բերիան այնքան անկախ դեր չուներ որպես պատժիչ իշխանությունների ղեկավար, նա խստորեն ենթարկվում էր Կենտկոմի քաղաքական ղեկավարությանը և Ստալինին. Նա, իհարկե, ավելի պրագմատիկ էր, քան նախորդ ղեկավարը։ Նրանք ասում են, որ Բերիան այնքան շատ և այնքան շատ է ազատ արձակել, բայց տեսեք փաստաթղթերը, որոնք կապված են հենց Բերիայի հալման մեխանիզմի հետ:

«Եռյակները» չեղարկվեցին, իսկ բողոքների ընդունման գործընթացը հնարավոր դարձավ համապատասխան որոշումների ընդունման պատճառով։ Երբ «եռյակները» չեղարկվեցին, բազմաթիվ բողոքներ եղան, դատախազները քննարկեցին դրանք, և նրանք գնացին դատարան։ Դատարաններն իսկապես ազատ արձակեցին, մի ամիս եղավ, որ դատարաններում արդարացման դատավճիռների տոկոսը բարձր էր, և գործերը փլուզվեցին. Բերիան թողարկե՞ց, թե՞ համակարգը թողարկեց։ Իհարկե, Բերիան մասնակցել է դրան, անվտանգության աշխատակիցները փաստաթղթեր են պատրաստել, ինչ-որ բաներ պայմանավորվել են, մյուսներում՝ անհամաձայնություն։ Բայց շատ դեպքերում չեն համաձայնել։ Գերատեսչությունների ղեկավարներն արդեն գրել են Բերիայի նման վկայականներ՝ սոցիալական ծագումը նույնը չէ, ուստի կարող են մերժվել։ Հրաժարումների զանգվածային գործընթաց սկսվեց դեռևս 1939 թվականին՝ բավարարված բողոքների չնչին տոկոսով: Վարչախումբն ամեն ինչ արեց, որ համաներումը զանգվածային չլինի, այն հնարավորինս նեղացնի ու սահմանափակի։

Այնուհետև սկսվեց Բերիա Հալեցման գործընթացը, որի մասին դուք չեք խոսում ֆիլմում, դա պետք է ասել: 1940-ի մարտին Ստալինի նախաձեռնությամբ հրահանգներից մեկն այն էր, որ արդարացվածներին պետք է վերադարձնեն բանտարկության վայրեր, քանի որ NKVD-ն պետք է հաշվի առնի դա, ով պետք է ազատ արձակվի, ով ոչ, մեծամասնությունը մերժվեց: 1940-ի ապրիլ, երբ նոր հրահանգ, որն արդեն ստորագրվել էր դատախազ Պանկրատիևի և նույն Բերիայի կողմից, երբ չեղարկվեցին բոլոր նախորդ հրամանագրերը, որոնք թույլ էին տալիս վերանայել բողոքները: Դատախազները կարող են բողոքարկել, բայց դա կքննարկի մեկ այլ մարմին, այլ ոչ թե դատարանները՝ NKVD-ի ներքո գտնվող հատուկ ժողով: Բիները և Յունգը գրում են, որ այսպես ավարտվեց Բերիայի աննշան հալոցքը։

Միխայիլ Սոկոլով. Ալեքսանդր, ես էլ եմ նայել քո ֆիլմը, որտեղ դու սցենարիստ ես, մի շատ կարևոր թեմա ես թողարկել. Ասում եք՝ սոցիալիստական օրինականությունը խախտողներ։ Բայց ինքը՝ Լավրենտի Բերիան, սոցիալիստական օրինականության խախտող էր։ Արտադատական պայմանագրային սպանություններ, դոկտոր Մաիրանովսկու լաբորատորիայի թույնի օգտագործում, մահացու ներարկումներ «ժողովրդի թշնամիներին»: Ես չէ, որ ձեզ ասեմ, ձեզ բոլոր տեսակի անուններ տվեք: Չինաստանում ԽՍՀՄ լիազոր ներկայացուցիչ Լուգանեցի և նրա կնոջ սպանությունը, երբ նրան սպանել են մուրճով, կնոջը խեղդամահ են արել, ապա պատվով թաղել։ Կամ Մարշալ Կուլիկի կնոջ առևանգումը և Բերիայի սպաների կողմից նրան մահապատժի ենթարկելը: Բերիայի գործով ցուցմունքների համաձայն՝ ամեն ինչ պարզ է, թե ով ինչ է արել, ինչ հանձնարարականով և այլն։ Ինչու՞ եք բաց թողնում այս թեմաները:

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Նախ, ես զարմացած եմ պարոն Կուրլյանդսկու տրամաբանությամբ. Երբ նրան կանչեցին Մոսկվա, վախեցան հեղաշրջումից։ Լեոնիդ Նաումովը կարծում է, որ դավադրություն է եղել։

Իգոր Կուրլյանդսկի. Էժան դավադրության տեսություն, որտեղի՞ց այն, ինչի՞ վրա եք հիմնվում։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Ի՞նչ եք կարծում, Լեոնիդ Նաումովը էժանագին դավադիր է։

Իգոր Կուրլյանդսկի. Կարծում եմ՝ նա պարզապես ֆանտազիաներ ունի։ Կարդացի, որ նա որոշ ենթադրություններ ունի, որ ընդհանրացնում է։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Ուզում եմ նշել, որ Լեոնիդ Նաումովը լիովին ազատական հայացքների տեր մարդ է, պարոն Կուրլյանսկու համախոհը։ Իհարկե, հետաքրքիր է, որ այստեղ նրանք համաձայն չէին միմյանց հետ։ Պայմանագրային սպանությունների մասին. Մենք չգիտենք, թե ինչու են սպանվել այս մարդիկ.

Միխայիլ Սոկոլով. Ուկրաինական ազգայնական շարժման առաջնորդներից Ալեքսանդր Շումսկին։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Բերիան մասնակցե՞լ է Շումսկու սպանությանը:

Իգոր Կուրլյանդսկի. Շումսկին այլևս պատրաստ չէ սպանությանը. Միևնույն է, դա իրականացրեցին Բերիայի կադրերը, բայց բերիացիները մնացին:

Միխայիլ Սոկոլով. Լաբորատորիան ստեղծվե՞լ է Բերիայի օրոք։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Լաբորատորիան ստեղծվել է, խիստ ասած, Եժովի օրոք։

Միխայիլ Սոկոլով. Բերիան չփակեց։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Նման լաբորատորիա չկա՞ Ամերիկայում։ Մենք հիմա նման լաբորատորիա չունե՞նք։ Ասա ինձ մի երկիր, որտեղ նման լաբորատորիա չկա։

Միխայիլ Սոկոլով. Որտե՞ղ են սպանում բանտարկյալներին թունավոր նյութերով.

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Նրանք սպանել են պատերազմի ժամանակ մահապատժի դատապարտված գերմանացի հանցագործներին, գերեվարել և մահապատժի դատապարտել իրենց հանցագործությունների համար։ Ամերիկայում մարդիկ կամավոր բաժանորդագրություններ են տալիս։ Նախագահ Քլինթոնը ներողություն է խնդրել Գվատեմալայի բնակիչներից այն բանի համար, որ չորս տարի ամերիկացիները փորձեր են անցկացրել հոգեկան հիվանդ գվատեմալացիների վրա՝ սիֆիլիս ներմուծելու և նրանց բուժելու համար։ Բոլոր մարդիկ անում են այս բաները:

Միխայիլ Սոկոլով. Ուրեմն արդարացնո՞ւմ եք հանցագործությունները։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Ես արդարացումներ չեմ գտնում. Ես ուզում եմ ասել, որ մենք չգիտենք, թե ինչու են դա արել Կուլիկի կնոջը և ինչու են դա արել դեսպանին։ Մենք պարզապես գիտենք մի փաստ.

Միխայիլ Սոկոլով. Հանցագործության փաստ անգամ խորհրդային օրինականության տեսանկյունից։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Ներկաներից յուրաքանչյուրը կասկածում է, որ Բերիան ստացել է այս պատվերը։

Իգոր Կուրլյանդսկի. Հանցավոր հրամանների կատարումը հանցագործություն է, սա հաստատվել է Նյուրնբերգի դատավարությամբ։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Մենք չգիտենք, թե ինչու է այս հրամանը տրվել։

Միխայիլ Սոկոլով. Եթե իմանայիք սպանության պատճառը, ավելի հեշտ կլինե՞ք ձեզ համար։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Իհարկե, եթե իմանայի՝ Տուխաչևսկին դավադիր է, թե ոչ, ինձ համար ավելի հեշտ կլիներ, բայց կասկածում եմ։ Սա բոլորդ գիտեք, բայց ես կասկածում եմ, ամեն ինչ կասկածի տակ եմ դնում:

Միխայիլ Սոկոլով. Ալեքսանդրը հետևում է իր գծին, ինչպես ֆիլմում, այս կամ այն կերպ փորձում է արդարացնել մարդուն, ինձ շատ է դուր գալիս «Դատավճիռը բողոքարկման ենթակա չէ» վերնագիրը. - Լավրենտի Բերիա.

Յուրի Ցուրգանով. Բերիան հանցագործ պետության գլխավոր ֆունկցիոներ էր։ Եթե կիրառենք Նյուրնբերգի կանոնադրությունը Խորհրդային Սոցիալիստական Հանրապետությունների Միության նկատմամբ, ապա կտեսնենք բազմաթիվ նմանություններ։ Միևնույն ժամանակ, մենք, նայելով քսաներորդ դարին, կարող ենք դիտել հետևյալը. տարածաշրջանը, որի հետ կապված է Բերիան ծագումով, ծնունդով, նույն քսաներորդ դարում ստեղծվեց արժանավոր մարդկանց փայլուն գալակտիկա, ովքեր դերակատարություն ունեցան քաղաքականության մեջ: Սա Նոյ Ջորդանիան է, օրինակ, եթե վերցնենք քսաներորդ դարի սկիզբը, սա Վալերի Չելիձեն է, եթե գործնականում վերցնենք մեր դարաշրջանը, Սեմյոն Գիգիլաշվիլին, եթե վերցնենք մոտավորապես. միջին մասը, անձնական ընկեր, գործընկեր.

Միխայիլ Սոկոլով. Ես կհիշեի Իրակլի Ծերեթելիին.

Յուրի Ցուրգանով. Խոսքը, իհարկե, չի սահմանափակվում իմ նշած երեք անուններով։ Ցանկանում եմ ջերմ խոսքեր ասել նրանց մասին։ Եվ փորձեք վերականգնել մարդկանց, ովքեր հազիվ թե արժանի են դրան: Լավ է, որ այս մասին ավելի ու ավելի շատ ֆիլմեր են արտադրվում, իհարկե, պետք է քննարկում, տարբեր տեսակետներ. Քանի որ ես սեւ հարյուր չեմ, այլ մեկը, ով համարձակվում է իրեն անվանել բավականին ազատամիտ համոզմունք ունեցող մարդ, թող դա լինի, բայց թող լինի ուրիշ բան։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Հետաքրքիր թեմա. Նոյ Ջորդանիան, գլխավորը, իհարկե, վրացի է, իսկ ամենամեծը՝ Իլյա Ճավճավաձեն, իհարկե։ 1937 թվականին Բերիան իր հիշատակի շքեղ տարեդարձ է անցկացրել։

Միխայիլ Սոկոլով. Միաժամանակ սպանվել են վրացի բանաստեղծներ, Տաբիձեն, Յաշվիլին։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Նույն Նոյ Ջորդանիան, ով ասում էր, որ արևմտյան իմպերիալիզմն ավելի լավ է, քան արևելյան բարբարոսությունը։ Պարզապես ուզում եմ հստակեցնել, որ արևելյան բարբարոսությունը պարոն Կուրլյանդսկին է, պարոն Սոկոլովը, սրանք ռուսներ են, սա Ռուսաստանն է։ Ո՞ւմ նկատի ուներ նա արևելյան բարբարոսություն ասելով։ Ու՞մ նկատի ուներ մեծ կինեմատոգրաֆիստ Օթար Իոսելիանին, երբ ասում էր՝ երկու հարյուր տարի դիմացանք ու արհամարհեցինք։ Մի՞թե նրանք երկու հարյուր տարի հանդուրժեցին ու արհամարհեցին Ստալինին։

Միխայիլ Սոկոլով. Մի՞թե Վրաստանը չըմբոստացավ Ստալինի դեմ, բոլշևիզմի դեմ։ Ձեր ֆիլմում դուք ունեք ապստամբության ամենադաժան ճնշման այս սյուժեն:

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Ինչո՞ւ են հիմա Վրաստանում Բերիայի և Ստալինի վրա ավելի շատ կեղծիքներ թափվում, քան բոլոր երեք մերձբալթյան հանրապետություններում՝ ինչ-որ Կալնբերզինի կամ Սնեչկուսի վրա: Որովհետեւ նպատակը Վրաստանը մեր երկրից պոկելն ու թշնամի դարձնելն է։

Միխայիլ Սոկոլով. Մի մոռացեք, որ Վրաստանը վաղուց անկախ պետություն է.

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Որտեղ աշխատում են ամերիկացի և օտարերկրյա գործակալներ, որոնք դրամաշնորհներ են ստանում, աջակցություն են ստանում ամերիկյան տարբեր հիմնադրամներից և այլն։

Միխայիլ Սոկոլով. Սա վատ է? Սա անկախ պետություն է։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Սա հրաշալի է, ես ուրախ եմ այս մարդկանց համար։ Երբ Գորիում փորձեցին Ստալինի հուշարձանը կանգնեցնել ոչ թե կենտրոնում, այլ թանգարանի մոտ, արեւմտյան դիվանագետներն արգելեցին դա։

Միխայիլ Սոկոլով. Լև Լուրին ոչ վաղ անցյալում Վրաստանում էր և, կարծես, ցանկանում է շարունակել։

Լև Լյուրի. Ինձ ապշեցրեց ձեր զրույցի տարօրինակությունը, որ պետք է ֆիլմ նկարել Հորդանանի և Ռուսթավելու մասին, այլ ոչ թե Բերիայի: Իրականում ինչի՞ մասին է խոսքը։ Բերիան, անկախ նրանից, թե ինչպես եք նայում նրան, մեծ պատմական դեմք է: Մենք դեռ չենք խոսել այն մասին, թե ինչ է նա արել 1953-ին. նա սպանեց Իոսիֆ Վիսարիոնովիչ Ստալինին, մեկ վրացի մյուսին: Նա ներկայացրել է բարեփոխումների ծրագիր քաղաքական համակարգ, որը չհաջողվեց գործարկել, բայց, այնուամենայնիվ, կատաղի առաջադեմ էր: Նա մարդ էր, ով առաջարկում էր միութենական հանրապետություններին ավելի մեծ անկախություն տալ։ Նա այն մարդն էր, ով առաջարկեց վերահսկողության կենտրոնը Կենտրոնական կոմիտեից տեղափոխել կառավարություն։ Սա բավարար չէ՞։ Հասկանալի է, որ նրանք բոլորն էլ յուրովի սրիկաներ էին, բայց մենք դեռ պատմաբան ենք, պետք է քաղաքականությամբ զբաղվենք։

Իգոր Կուրլյանդսկի. Մենք չպետք է զբաղվենք քաղաքականությամբ, եթե պատմաբան ենք, պետք է վերականգնենք իրադարձությունների պատկերը.

Միխայիլ Սոկոլով. Մենք խոսում էինք մի շրջանի մասին, մեզ թարգմանեց Լև Լուրին՝ արագ թռչելով պատերազմի վրայով, թռչելով ամբողջ պատմական ժամանակաշրջանով, միջուկային նախագծի միջով, տիեզերք և այլն, ինչի մասին Ալեքսանդրը շատ է ասում այս ֆիլմում՝ թռչելով ուղիղ 1953 թ. Ես առանձնապես առարկություններ չունեմ, բայց «Բերիան սպանեց Ստալինին» թեզը, անկեղծ ասած, ինձ շատ հակասական է թվում։ Բերինը սպանե՞լ է Ստալինին, թե՞ ոչ.

Իգոր Կուրլյանդսկի. Կարծում եմ, ոչ։ Կան պատմական ուսումնասիրություններ, աղբյուրներ, Ստալինը մահացել է ուղեղի արյունազեղումից, ինսուլտից։ Հայտնի է, որ նա մեկ օր պառկել է առանց բժշկական օգնության, ընկերները չեն համարձակվել բժիշկներ կանչել.

Յուրի Ցուրգանով. Ժամանակին բժշկական օգնություն չտրամադրելը նման բան կա։ Հավանաբար այս թեմայով դասական ստեղծագործությունը պատկանում է Ավտարխանովին՝ «Ստալինի մահվան առեղծվածը», «Բերիայի դավադրությունը», այս գիրքն ունի այս ենթավերնագիրը։

Միխայիլ Սոկոլով. Ալեքսանդր, դու նաև Լավրենտի Պավլովիչ Յոզեֆ Վիսարիոնովիչին սպանելու կողմնակից ես։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Ի տարբերություն ներկաների, ես շատ հարցերի պատասխան չունեմ։ Ես ուզում էի աջակցել Լև Յակովլևիչին այն առումով, որ մենք իսկապես սրա մասին ենք խոսում։ Մարդը ստեղծեց աղքատ, սովամահ Վրաստանը, որտեղ ցիտրուսային մրգեր այնպես չէին աճում, ինչպես հիմա, այնտեղ ճահիճներ էին, մարդիկ սովամահ էին լինում, նա ստեղծեց ամենահզորը։

Միխայիլ Սոկոլով. Ճահիճները սկսեցին ցամաքել, հակառակ ձեր ֆիլմի, Լավրենտի Բերիայից շատ առաջ։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Բայց նրա աչքի առաջ ցամաքեցին։ Շատ բաներ սկսվեցին ցարի օրոք, բայց ինչ-ինչ պատճառներով ավարտվեցին Ստալինի օրոք։ Մարդ, ով վիթխարի դեր է խաղացել պատերազմի ժամանակ։ Բացի նրանից, որ նա ղեկավարել է NKVD-ն, հետախուզությունը, հակահետախուզությունը, ներքին զորքերը, դարձել է մարշալ։

Միխայիլ Սոկոլով. Ժողովուրդներ վտարեց, 61 հոգու վտարեց։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Արդյո՞ք նա ինքն է դա մտածել, թե՞ իրեն հանձնարարվել է դա անել:

Միխայիլ Սոկոլով. Բայց մենք չգիտենք, ես պատասխան չունեմ։ Ես մտածեցի և ստացա հավանություն: Այս մասին ֆիլմում հավանությամբ եք խոսում։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Պաշտպանության պետական կոմիտեի ղեկավարը, լինելով ՊՊԿ նախագահի տեղակալ, ՊՊԿ հինգ ղեկավարներից մեկը, վերահսկում էր ինքնաթիռների, ռազմաօդային ուժերի, տանկերի, երկաթուղային տրանսպորտի արտադրությունը, ով վիթխարի դեր խաղաց. դերը պատերազմում, իհարկե, անհամապատասխան Ստալինի դերին, ով հաղթեց Կովկասի համար ճակատամարտում։

Միխայիլ Սոկոլով. Իսկ ճամբարներում քանիսն են մահացել այդ ժամանակ՝ մոտ մեկ միլիոն մարդ։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Պատերազմի ժամանակ ճամբարներում մահացությունն ավելի ցածր էր, քան վայրի բնության մեջ: Նման տվյալներ կան՝ սա վաղուց արդեն հաստատված փաստ է։

Իգոր Կուրլյանդսկի. Կան Գուլագի հիանալի պատմաբան Գալինա Միխայլովնա Իվանովայի ուսումնասիրությունները, նա ունի այս բոլոր թվերը։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Կա՞ն թվեր, որ Գուլագում մահացության մակարդակն ավելի բարձր է եղել, քան վայրի բնության մեջ:

Միխայիլ Սոկոլով. Ի՞նչ եք կարծում՝ Լենինգրադի շրջափակմամբ, թե առանց դրա։

Իգոր Կուրլյանդսկի. Եթե նայեք թիկունքին, ապա, իհարկե, մահացությունն ավելի բարձր է եղել 1942-43 թթ. Իսկ եթե առջևից նայես...

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Ամենուր գրված է, որ Բերիայի տակ գտնվող ճամբարներում մահացության մակարդակը կրկնակի կրճատվել է, սա փաստ է։

Միխայիլ Սոկոլով. Սա պատերազմից առաջ էր, իսկ հետո վայրի էր: Մեկ այլ հարց, որը բարձրացրել է Լև Լուրիեն, վերաբերում է բարեփոխիչ Բերիային։ Լավրենտի Բերիան բարեփոխիչ էր, ով ցանկանում էր փոխել Խորհրդային Միությունը 1953 թվականին:

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Սա ամենաշատն է բարդ խնդիրքանի որ այս բարեփոխումները նոր են սկսվել։ Այն, որ բարեփոխումներն անհրաժեշտ էին դեռևս 1940-ականների վերջին, պարզ է բոլորի համար։ Դրանք անհրաժեշտ էին, քանի որ դժվար էր երկրորդ անգամ կրկնել 1930-ականների արդիականացումը, ռեսուրսները սպառված էին, և բոլորը հասկանում էին, որ ինչ-որ բարեփոխումներ պետք է ձեռնարկվեն։ Ստալինն արդեն շատ երկար էր մնացել։ Չնայած ինձ համարում են ստալինիստ, ես ստալինիստ չեմ, բայց հասկանում եմ, որ 1940-ականների վերջից ավելի լավ կլիներ, որ Ստալինը հեռանար և տեղ բացեր։ Ցավոք, նա սա չարեց, իր ընկերները սա չարեցին։ Նույն իրավիճակը եղավ Իսպանիայում՝ Ֆրանկոյի օրոք։ Նա իհարկե բարեփոխումներ է իրականացրել, սկսել է դրանք։ Անարժանաբար բոլոր դափնիները գնացին պարոն Խրուշչովի մոտ, մի մարդ, ով ամեն ինչով տարբերվում էր նրանից՝ միջակ, անճարակ, ոչինչ անել անկարող, բայց խորամանկ ու ստոր։

Միխայիլ Սոկոլով. Իսկ 20-րդ համագումարը կայացավ ու մարդիկ ազատվեցին ճամբարներից։

Իգոր Կուրլյանդսկի. Ո՞րն էր Խրուշչովի ստորությունը:

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Այն, որ նա պարել է Կամարինսկուն Ստալինի առաջ, մինչև մահանալը...

Իգոր Կուրլյանդսկի. Ստալինի ստորությունն այն էր, որ նա զանգվածային անօրինական ռեպրեսիաներ էր կազմակերպում իր երկրի քաղաքացիների դեմ։

Միխայիլ Սոկոլով. Հարցն այն էր, թե արդյոք Բերիան բարեփոխիչ էր։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Նրան թույլ չեն տվել բարեփոխումներ իրականացնել։

Յուրի Ցուրգանով. Նա, իհարկե, խորամանկ ու արտասովոր մարդ էր։ Գոյություն ունի ժամանակակից հայեցակարգ- իմիջմեյքեր, ինքն էլ այդպիսին էր: Կարող եք դիմել Եվգենյա Գինցբուրգի «Զառիթափ երթուղի» դասական աշխատանքին, թե ինչպես տեսախցիկը ուրախացավ, երբ այդ դժբախտ կանայք թերթ ստացան Լավրենտի Պավլովիչի դիմանկարով. , թեթեւացումը հավանաբար կգա։ Թեև, ըստ պատմաբան Գեորգի Պավլովիչ Հոմիզուրիի որոշ տվյալների, Բերիան հիանալի տեսողություն ուներ և ոչ մի բաժակի կարիք չուներ։ Բայց սա մտավորականի՞, թե՞ խելացի կերպար է, նայած, թե ով որ լսարանի մեջ կարտասանի այս բառը։ Սա, իհարկե, հետագա, և Երկրորդ համաշխարհային պատերազմից հետո։ Խոսակցություններ Գերմանիայի միավորման մասին, օրինակ, այս առումով տեսանելի են բարեփոխումների որոշ նախաձեռնություններ։ Բայց հանուն ինչի՞։ Ստեղծեք ձեր սեփական հեղինակությունը, ինչը ձեռնտու է: Իսկ հիպոթետիկ դեպքում, թեև պատմաբանը չպետք է այսպես վիճեր, իհարկե, Բերիայի օրոք Խորհրդային Միությունը կմնար բռնակալ ուժ, ես դրանում կասկած չունեմ։

Իգոր Կուրլյանդսկի. Ռեֆորմիզմ, համաձայն եմ, իհարկե, նա սկսեց բարեփոխումներ իրականացնել։ Որովհետև նա իշխանություն էր փնտրում, երբ գնում էր նոր առաջնորդիշխանության հասնելու համար նա ձգտում է առաջ քաշել այլընտրանքային ծրագիր և առաջարկներ։ Այն դուրս եկավ խորհրդային դիսկուրսի սահմաններից և նշանավորեց ապաստալինացման սկիզբը։ Բայց դա չի արդարացնում նրա կատարած հանցագործությունները։ Սա քաղաքական խնդիր չէ, սա շատ կարևոր հարց է։ պատմական ճշգրտությունայս ֆիլմը։ Կարծում եմ, որ կոնկրետ պատմական տեսանկյունից այս ֆիլմը չի դիմանում քննադատությանը: Նա կողմնակալ է, նա կոպտորեն խեղաթյուրում է պատմությունը։ Նա պատմական իրականությունը հարմարեցնում է ստեղծագործելու բուն առաջադրանքին լավ պատկերԲերիա. Հանդիսատեսը նայում է ու մտածում՝ այո, Բերիան լավն է։ Իսկ այն, որ նա վտարեց ժողովուրդներին, այն է, որ պատերազմից առաջ, նախապատերազմական տեղահանություն, 86 հազար մարդ Բալթյան երկրներից, զանգվածային ձերբակալություններ անեքսիայի արևմտյան տարածքներում, 1939-41թթ.

Իհարկե, երկրի ներսում ավելի քիչ ձերբակալություններ կատարվեցին, քանի որ երկիրն արդեն հոգնել էր նախկինում տեղի ունեցած նման հզոր տեռորից։ Բայց ասել, որ Բերիայի օրոք պահպանվել է ճամբարներից վաղաժամկետ ազատման համակարգը, ինչպես ֆիլմում, երբ 1939 թվականի հունիսին Ստալինը վերացրեց աշխատանքային օրերի վարկերը, և Բերիան դա կատարեց իր հրահանգներով, դա ճիշտ չէ։ Ասել, որ նրանք աշխատավարձ են վճարել, թեև խորհրդանշական աշխատավարձերը սկսել են վճարվել 1946 թվականին Բերիայից հետո, ճիշտ չէ։ Ասել, որ քաղբանտարկյալների կեսը ազատ է արձակվել 1939-40 թթ., Բերիա Թալը, շատ փոքր տոկոս է ազատ արձակվել. Եթե խոսենք ազատ արձակվածների պաշտոնական թվի մասին, ապա դա 1937-38 թվականներին ձերբակալվածների 7 տոկոսն է։ Մեկուկես միլիոնը 58-րդ հոդվածն է, որտեղ առկա են բոլոր տեսակի շինծու գործերը։ Իսկ ձեր սիրալիր նշած հանցագործների մեջ ճամբարների մայրցամաքում շատ են նրանք, ովքեր գնացել են ամենատարբեր ականջների, նաև հեռու տնտեսական գործերի համար։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Բերիան բաց չթողեց հասկերը։

Միխայիլ Սոկոլով. Համաներում՝ մինչև 5 տարի, թողարկված 1953թ.

Իգոր Կուրլյանդսկի. Այո, իսկապես, քրեական համաներում։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Ինչու՞ հանցագործ. Հղի կանայք հանցա՞նք են.

Իգոր Կուրլյանդսկի. Այս համաներումը մեծ օրհնություն է, բայց դա չազդեց ճամբարներում ողջ մնացած հակահեղափոխականների վրա, Խրուշչովը, որին դուք չեք սիրում, դա արդեն արել է, ազատ է արձակել։ Խրուշչովի դեմ կարող են շատ բողոքներ լինել, բայց, այնուամենայնիվ, նա այնքան արյունոտ դահիճ չէր, ինչպիսին Բերիան էր, քանի որ պատժիչ մեքենայի գլխին չէր։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Ո՞վ փակեց եկեղեցիները.

Իգոր Կուրլյանդսկի. Խրուշչովը։ Ստալինը փակեց նաև եկեղեցիները։

Լև Լյուրի. Գիտեք, դուք ինչ-որ կերպ վիճում եք սխալ բաների մասին: Իմ և Արսենի Ռոգինսկու տեղեկություններով հարյուր հազար մարդ ազատ է արձակվել. սա շատ է 1938 թվականին, բայց նրանք կարող էին ավելին ազատել։ Ինչի՞ մասին է խոսքը, որ Բերիան բացարձակ բարի էր, որ Հիսուս Քրիստոսն էր։ Ոչ Նա, ինչպես բոլոր քաղաքական գործիչները, հատկապես Ստալինի ժամանակաշրջանի քաղաքական գործիչները, ինչպիսիք են Խրուշչովը, Մոլոտովը, Շեպիլովը, որ միացել է նրանց և այլն, ուներ որոշակի հատկանիշներ, որոնք և միայն նրանք, որոնք նրան թույլ էին տալիս լինել այս ռեժիմի գագաթին։ . Այն, որ Բերիան սպանել է Ստալինին, ոչ միայն իմ կարծիքն է, ոչ միայն Ավթարխանովի, դա ցույց է տրված նաև Էդվարդ Ռաձինսկու հրաշալի գրքում, որը չի կարելի թերագնահատել։ Այն, որ նա ազատ արձակեց «Լենինգրադի գործի» ողջ մնացած մասնակիցներին, փակեց «բժիշկների գործը», սկսեց ռեաբիլիտացնել Հրեական հակաֆաշիստական կոմիտեի անդամներին, փակեց կոմունիզմի անիմաստ շինարարական նախագծերը, ցանկացավ իսկապես ֆինլանդացնել Գերմանիան. ուղղակի կասկած չկա: Իսկ որ Խրուշչովը նույնքան արյունոտ դահիճ էր, որքան Բերիան, ամենափոքր կասկած չկա։

Միխայիլ Սոկոլով. Ի՞նչ եք կարծում, ինչո՞ւ է այսօր նման ֆիլմի կարիքը։

Լև Լյուրի. Սա բավականին անիմաստ հարց է: Ինչի՞ն է պետք» Կապիտանի դուստրը«1820-ական թվականներին էր: Ինչու՞ է պետք Իվան Դենիսովիչի կյանքի «Մեկ օր»: Դա անհրաժեշտ է պարզապես այն պատճառով, որ մարդիկ դիտում են այն, ռեժիսորը պարոն Կոլպակիդին է: Ֆիլմը, իմ տեսանկյունից, ոչ մի կապ չունի Կոլպակիդիի հետ: Բերիան բացարձակապես անօգնական է թվում, ինչպես Խրուշչովն է նկարագրել, երևի թե ինչ-որ շարունակականություն է ուզում գտնել նրա հետ: Խորհրդային պետություն. Որ մենք բաց դռան վրա ենք խփում, սա չե՞նք հասկանում, թե՞ ինչ։

Միխայիլ Սոկոլով. Ես կնկատեի, որ այս ֆիլմի հետ մեկ ուրիշը կա հետաքրքիր մանրամասն- այսպես է արվում. Սա մենախոսություն է, սա հաղորդավարի տեքստ է, սա մի տեսակ ինդոկտրինացիա է, երբ մարդկանց ներարկվում են մտքեր, երբեմն ճիշտ, երբեմն ոչ այնքան ճիշտ, և ցուցադրում են լուրերի ֆիլմեր և լավրենտի Պավլովիչ Բերիային մարմնավորող որոշ կեղծ դերասաններ։ Սա ֆիլմ է, որը, ես կասեի, նկարահանվել է ուղեղի լվացման մեթոդով։ Ես ուզում էի հարցնել մեկ թեմայի մասին, որը չի կարող չհուզել հանրությանը` Բերիայի կերպարը որպես մարդ: Դու, Ալեքսանդր, ինչպես ես կասկածում եմ, դատելով ֆիլմից, պայքարում ես Լավրենտի Պավլովիչի բարի անվան համար՝ ապացուցելով, որ նա չարակամ բռնաբարող չէր, ով փողոցից առևանգում էր կանանց, ի՞նչ ես կարծում, այս ամենը հորինված էր։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Նկատի ունեմ, ինչպես ասաց Մարկ Տվենը, «իմ մահվան մասին լուրերը խիստ չափազանցված են»: Ես անձամբ հնարավորություն եմ ունեցել շփվելու այդ կանանցից մեկի հետ։ Նման գիրք կա «Ես Լավրենտի Բերիայի տիրուհին էի», այն տպագրվել է հսկայական քանակությամբ արդեն պերեստրոյկայի ժամանակ։ Սա այն տիկինն է, ում հետ ես խոսեցի: Կարող եմ հարյուր տոկոսով ասել՝ նա բացարձակ շիզոֆրենիկ էր, խելագարվում էր սեքսի համար, ուղղակի սարսափելի էր նրա հետ խոսելը։ Եթե մնացած կանայք այդպիսին են.

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Իսկապես փաստ. Այժմ մենք անցնում ենք մեր անձնական կյանքին: Ինչպես ասաց Ռինա Զելենայան. «Սերը թիթեռ է և մի դիպչիր դրան քո կեղտոտ ձեռքերով, այլապես թիթեռը կմահանա»: Ես պարզապես կասեմ, ահա Դրոզդովան, երեխա կար: Նախկինում 7 տարի չէր ապրում կնոջ հետ, որոշ խնդիրներ ունեին. Առանձնատանը, հիմա ինտերնետում ինչ-որ մեկը հիանալի գրառում է տեղադրել առանձնատան մասին. Ես այս առանձնատանն էի, խնձոր ընկնելու տեղ չկա: Ինչպե՞ս կարող էին ինչ-որ կնոջ այնտեղ քարշ տալ ու բռնաբարել։

Միխայիլ Սոկոլով. Ի՞նչ եք կարծում, Բերիան ապահով տներ չունե՞ր:

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Այնուամենայնիվ, նրանք խոսում են առանձնատան մասին: Կարծում եմ՝ սա այն ամբողջ կեղտն է, որը Խրուշչովը փորձեց լցնել նրա վրա։ Այս ամենը կարված է սպիտակ թելով։ Նրանք պետք է օրենքով սահմանված կարգով առերեսում անցկացնեին։ Նրանք չեն արել: Նույնը, ինչ Ռասպուտինի դեպքում։ Մենք հիմա Ռասպուտինին սուրբ ունենք, ընդհանրապես ոչինչ չկար։

Միխայիլ Սոկոլով. Ո՞վ ասաց, որ նա սուրբ է:

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Դուք հետ եք մնացել ժամանակներից։ Նա ունեցել է սիրուհիներ, քանի որ չի ապրել կնոջ հետ, իհարկե, բայց դա հանցագործություն չէ։

Միխայիլ Սոկոլով. 117?

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Իհարկե ոչ։ Կարծում եմ՝ երկու-երեք։ Հենց Դրոզդովան։

Միխայիլ Սոկոլով. «Դատարանը պարզել է, որ Բերիան բռնաբարել է կանանց, ուստի մայիսի 7-ին 16-ամյա դպրոցական Դրոզդովային խաբեությամբ ներքաշելով իր առանձնատուն՝ նա բռնաբարել է Վկա Կալաշնիկովային...» և այլն։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Բերիան հերքեց դա, ըստ օրենքի, պետք է առերեսում լիներ.

Միխայիլ Սոկոլով. Համաձայն եմ, որ Բերիայի գործով հետաքննությունն անցել է խայտառակ կերպով։ Սակայն այս բոլոր պատմությունները բռնի համատեղ կյանքի, բռնաբարության և այլնի մասին են։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Սրանք բոլորը պատմություններ են: 1988-ին հոդված կար օդաչուի, Խորհրդային Միության հերոսի և նրա կնոջ մասին։ Այն ժամանակ ոչ ոք չհայտնեց, որ օդաչուն երեք անգամ պառկած է օդում։ հոգեբուժարան, որտեղ նա մահացել է։

Միխայիլ Սոկոլով. Սա Սերգեյ Շչիրովն է։ Ի դեպ, նա հարբեցող է դարձել այն բանից հետո, երբ 25 տարի ազատազրկվել է, ապա ազատվել։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Նրան բանտարկեցին, քանի որ նա պատրաստվում էր անցնել պետական սահմանը, այլ ոչ թե Բերիան գայթակղել էր կնոջը։ Դուք գայթակղե՞լ եք նրան: Կինը հերքել է դա։ Հայտնի է, որ նա նույնպես նրա հետ չի ապրել, դուրս է եկել, խմել, մի փունջ սիրուհիներ է ունեցել։ Բերիայի հասցեին այս բոլոր մեղադրանքներն այս կարգի են։ Թիթեռը կմեռնի։

Միխայիլ Սոկոլով. Ադյուտանտ Սարկիսովը կանանց չի՞ առևանգել կամ տեղափոխել.

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Ադյուտանտ Սարկիսովը նոր էր գրում իր բիզնեսը վերադասի հրահանգով, երբ ձերբակալվեց՝ Լավրենտի Պավլովիչի վրա։ Այս մասին հաղորդում է.

Միխայիլ Սոկոլով. Ինձ ուղղակի հետաքրքիր է՝ կան փաստեր, և կա դրանց մեկնաբանությունը։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Որո՞նք են փաստերը: Ինքներդ ասում եք՝ տգեղ հետաքննություն, չկա իրական խաղադրույքներ, չկան ստորագրություններ, լուսանկարներ, մատնահետքեր:

Միխայիլ Սոկոլով. Այսինքն՝ կարծում եք, որ ամեն ինչ կեղծվա՞ծ է։ Մնացած ամեն ինչ՝ սպանություններ, խոշտանգումներ, ամեն ինչ էլ կեղծվա՞ծ է։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Հիմա, եթե մոտակայքում նման հատոր լիներ, թե ինչպես է Բերիան պատերազմի ժամանակ եղել պաշտպանության պետական կոմիտեի նախագահի տեղակալը։

Իգոր Կուրլյանդսկի. Ի՞նչ եք կարծում, սա կվերականգնի՞ նրան: Ես վստահ չեմ։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Ես արդեն ասել եմ, որ նա պետական ռեաբիլիտացիայի կարիք չունի, ժողովուրդն արդեն վերականգնել է։

Միխայիլ Սոկոլով. Քանի որ դահիճ էր, այդպես էլ մնաց։

Իգոր Կուրլյանդսկի. Ժողովուրդը շատ բազմաբնույթ բան է, և նրա փոխարեն խոսելն ամբողջությամբ, իմ կարծիքով, անլուրջ է և անպատասխանատու։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Ինձ համար «հրեշ ոբլո, չարաճճի և լայան» նրանք են, ովքեր Բերիային տալիս են 52% հավանություն մինչև ֆիլմը, իսկ 26% ֆիլմից հետո:

Իգոր Կուրլյանդսկի. Ինձ համար «հրեշը օբլոն է, չարաճճի և լայան»՝ դուք եք և այս ֆիլմի ստեղծողները կամ ձեզ նման մարդիկ:

Միխայիլ Սոկոլով. Ժողովուրդը, ինչպես պնդում է մեր հյուրը, վերականգնե՞լ է Լավրենտի Պավլովիչ Բերիային։

Յուրի Ցուրգանով. Ես 52%-ի մասին տվյալներ չունեմ, բայց միևնույն ժամանակ կարող եմ հեշտությամբ հավատալ, որ 52%-ը լավ է վերաբերվում Բերիային, ես նույնիսկ կհավատամ 72%-ին։ Բայց շատ հետաքրքիր է տեսնել Բերիային կողմ և դեմ մարդկանց կրթության, մշակույթի, մասնագիտության մակարդակը, և մենք կտեսնենք շատ հետաքրքիր նկար. Գումարած ևս մեկ մոտիվացիա, դա կոչվում է սովորական լեզվով. մորս չարախոսելու համար ականջներս կսառեմ: Եթե Գայդարն ու Չուբայսը վատն են, ապա Բերիան լավն է, ահա թե ինչպես են վիճում շատերը: Հետևաբար, 52%-ը կարող է իրական լինել, բայց ի՞նչ կա դրա հետևում։

Իգոր Կուրլյանդսկի. Մենք չգիտենք, թե ինչ է կանգնած այս տոկոսի հետևում: Մենք խոսում ենք պաթոլոգիայի մասին, բռնաբարության մասին և այլն։ Ինչ կար, ինչը չկար, պետք է բացել արխիվներ, հարցաքննություններ և այլն։ Իմ կարծիքով, պաթոլոգիան դեռ դրսևորվում էր մեկ այլ, ոչ առօրյա կամայական մակարդակով, այն է, որ մարդը ոչ թե պարզապես ատամնավոր, հանդերձանք է, այլ այդքան մեծ մեխանիզմ, ոչ ամենակարևորը, իհարկե, այս համակարգի, նա մանրացնում է մարդկանց, մանրացնում է ճակատագրեր, կյանք և այլն։ Ահա մի հպում Բերիայի դիմանկարին, որը պատահաբար տեսա այսօր մեր ինստիտուտի կրպակում։ Լույս է տեսել «Քաղբյուրոն և դիվերսանտները» հատորը, որտեղ անվերջ կեղծվում էին բոլոր տեսակի դիվերսիոն գործընթացները 1920-ականների վերջից մինչև 1930-ականների վերջը, երբ սկսեցին ավելի քիչ կեղծել։ Այնտեղ Բերիան պարզապես գրում է Ստալինին. «Սրանք այսինչ ինժեներներն են, այսինչ նախագծերն ունեն թերություններով, ես առաջարկում եմ նրանց ձերբակալել, ես կասկածում եմ, որ այնտեղ դիվերսիա է տեղի ունենում»: Ստալինը գրում է. «ձերբակալել».

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Անգամ ակադեմիկոս Սախարովը՝ ձեր կուռքը, գրել է, որ Բերիա...

Իգոր Կուրլյանդսկի. Նախ, անհեթեթություն մի մտածեք, ես կուռքեր և կուռքեր չունեմ:

Միխայիլ Սոկոլով. Եթե Սախարովը կարող էր գովել Բերիային ատոմային նախագծի համար, ի՞նչ վատ բան կա դրանում։

Իգոր Կուրլյանդսկի. Շարաշկաներին շարական եք երգում, հասկանու՞մ եք, որ սա նվաստացուցիչ է։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Ես Շարաշկային հիմն չեմ երգում, ես ասում եմ, որ մենք ողջ ենք և անկախ երկրում՝ շնորհիվ Բերիայի ստեղծած միջուկային զենքի։ Մոլոտովին պատերազմի ժամանակ վստահել են տանկեր, ձախողել է, Բերիային վստահել են, արել է։ 1949 թվականին ամերիկյան մենաշնորհը փլուզվեց, և դուք հավանաբար դժգոհ էիք դրանից։ Ահա թե ինչու դուք հավանաբար չեք սիրում Բերիային։

Միխայիլ Սոկոլով. Բերիային հաստատ չեմ սիրում։

Իգոր Կուրլյանդսկի. Ինձ բոլորովին այլ կերպ դուր չի գալիս:

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Ձեզ դուր չի գալիս, որովհետև հիմա մենք ամերիկացիների հետ հավասարը հավասարի պես ենք խոսում, և մենք նրանց վեցը չենք, որովհետև մենք գրանտակեր չենք, և մեր ժողովուրդը գրանտակեր չէ:

Միխայիլ Սոկոլով. Ալեքսանդր, ի դեպ, ինձ դուր չի գալիս քո դիրքորոշումը:

Իգոր Կուրլյանդսկի. Ես հասկանում եմ ձեր քաղաքական պաթոսը, բայց դուք փաստացի աղբյուրի վրա չեք կանգնած։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Բերիան չի՞ ստեղծել ատոմային ռումբը։ Բոլոր գիտնականները գիտակցում էին, որ առանց նրա ոչինչ չէր լինի։

Միխայիլ Սոկոլով. Առանց Արևմուտքում գողացված տվյալների, տվյալներ չէին լինի։

Իգոր Կուրլյանդսկի. Նա, իհարկե, համակարգել է նախագիծը։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Ի հեճուկս Բերիային, նրանք ատոմային ռումբ կկառուցեի՞ն, ի հեճուկս Բերիային, կհաղթե՞ն պատերազմում։

Իգոր Կուրլյանդսկի. Ես ատոմային նախագծի վերաբերյալ հետազոտություն չեմ արել, սա հատուկ հետազոտություն է պահանջում։ Այս քաղաքական գործերով 1939-40-ին, երբ ընթանում էր Բերիայի հալոցքը, ձերբակալվել էր 135696 մարդ։ Բալթյան երկրներից, արևմտյան Ուկրաինայից, արևմտյան Բելառուսից, Մոլդովայից և այլն, վտարվում է 86 հազ.

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Չե՞ք լսել Forest Brothers-ի մասին։

Միխայիլ Սոկոլով. Ալեքսանդր, դու ֆիլմում լուռ էիր, օրինակ՝ Կատինի դեպքը, որտեղ Լավրենտի Պավլովիչն առաջարկեց գնդակահարել 20 հազար մարդու։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Ես չգիտեմ, թե ով է գնդակահարել այս մարդկանց, կան տարբեր տեսակետներ.

Միխայիլ Սոկոլով. Չկան տարբեր կետերՏեսանկյունից կա Քաղբյուրոյի որոշում, կան փաստաթղթեր։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Ես կասկածի տակ եմ դնում ամեն ինչ.

Միխայիլ Սոկոլով. Դրա համար ֆիլմում չեք խոսում այդ մասին։ Դրա համար ֆիլմը մենախոսություն է, դրա համար էլ ֆիլմում փորձագետներ չկան, դրա համար այլ կարծիքներ չկան, կա միայն մեկ կարծիք.

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Ես կարող եմ հավաքագրել մեկ միլիոն փորձագետ: Լև Լուրին ուներ մի ֆիլմ, որտեղ հսկայական թվով փորձագետներ ասում էին նույնը, ինչ այս ֆիլմում էր։

Լև Լյուրի. Դուք բավականին անիմաստ վեճ ունեք, ուղղակի բղավում եք միմյանց վրա և գործ չունեք Բերիայի հետ։ Մեկն ասում է, որ Բերիան հիանալի է, բայց ոչ ոք չգիտի, թե ով է կրակել Կատինում, բայց Պուտինն արդեն ասել է, թե ով է կրակել Կատինում։ Իսկ մյուսները բղավում են, որ նրա մասին ոչինչ չի կարելի նկարահանել։ Բերիան, անկասկած, խորհրդային կոորդինատներում շատ մեծ անկախություն էր քաղաքական գործիչ. Նա Մոլոտովը չէր, Բուլգանինը չէր, այս առումով Խրուշչովը նման է նրան։ Նրանք ունեին որոշակի ընդհանուր գաղափար, որը վերաբերում էր ոչ միայն անձամբ իրեն, այլ վերաբերում էր երկրի ճակատագրին։ Չեմ կարծում, որ այստեղ ես համաձայն եմ պարոն Կոլպակիդիի հետ, որ Բերիան աներևակայելի անբարոյական տեսակ էր։ Մենք տեսնում ենք, թե ինչպես խրուշչովյան հետաքննությունը չկարողացավ որևէ բան ապացուցել։ Եվս մեկ անգամ ուզում եմ ասել, որ անիմաստ է մարդկանց դաստիարակել Բերիայի կերպարով, Բերիան արյունոտ դահիճ է, նա միջատ է։ Անհնար է նրան դարձնել այնպիսի մարդ, ում կարող են ընդօրինակել երիտասարդները։ Բայց Բերիային անհնար է չուսումնասիրել՝ հաշվի առնելով, որ Բերիան ոչ էակ էր կամ դա ընդամենը դահիճ էր։

Միխայիլ Սոկոլով. Եվ դուք ինքներդ անվանեցիք այն միջատ:

Լև Լյուրի. Նա բացարձակապես միջատ է, ես ընդհանրապես չեմ հրաժարվում դրանից: Սա մարդ է, որը զուրկ է այն ամենից, ինչ ունես մարդկային որակներըու զգացմունքներ, որոնց համար ընկերներ չկային, որոնք նախ շոյում էին նրա աչքերը, իսկ հետո սպանում ու սպանում ցավագին։ Բնական սադիստ - ամեն ինչ ճիշտ է: Բայց նա սպանեց Ստալինին և այնքան էլ միտումնավոր չօգնեց նրան։ Նա շատ ուրախ էր, երբ Ստալինը մահացավ: Դամբարանի հարթակում նա Մոլոտովին ասաց. «Ես ձեզ բոլորիդ փրկեցի նրանից»: Սրանք Մոլոտովի հուշերն են։ Սա նշանակում է, որ մենք պետք է երախտապարտ լինենք Լավրենտի Պավլովիչին մեզ Յոզեֆ Վիսարիոնովիչից փրկելու համար։

Միխայիլ Սոկոլով. Նա, հավանաբար, ազատվեց Իոսիֆ Վիսարիոնովիչից, բայց ստեղծեց ատոմային զենք, որը տասնամյակներով երկարացրեց կոմունիստական ռեժիմի կյանքը։ Տանջանք Ռուս ժողովուրդՆաև, ես կասկածում եմ, հենց դա է պատճառը, որ այդքան երկար ձգվեց փորձել վերջնականապես դուրս գալ կոմունիստական ռեժիմից, որը այդքան շատ է սիրում Ալեքսանդր Կոլպակիդին:

Յուրի Ցուրգանով. Ես համաձայն եմ քեզ հետ։ Իմ սիրելի գրական հերոսԻննոկենտի Վոլոդին. Կարդացեք Սոլժենիցինի «Առաջին օղակում» վեպի գոնե առաջին գլուխը, կհասկանաք, թե ինչի մասին եմ հիմա խոսում։

Միխայիլ Սոկոլով. Մարդը, ով փորձեց խանգարել Խորհրդային Միությանը միջուկային զենք ստեղծելուց.

Յուրի Ցուրգանով. Ես փորձեցի զգուշացնել ամերիկացիներին, որ դադարեցնեն իրենց քաղաքացու գործարքը՝ կապված միջուկային ծրագրի հետ, նրա շփումը խորհրդային գործակալի հետ՝ այդ տվյալների փոխանցման համար։

Միխայիլ Սոկոլով. Ալեքսանդր, ինչու ես ծիծաղում:

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Որովհետև դու մերկացար քեզ հարգված հեռուստադիտողների աչքի առաջ։

Իգոր Կուրլյանդսկի. Ալեքսանդրի աչքում Իննոկենտի Վոլոդինը դավաճան է իր հայրենիքին:

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Իհարկե, հայրենիքի դավաճան։ Սա Ամերիկան է՝ ոչ միայն ստի, այլև չարի կայսրությունը։ Իսկ Խորհրդային Միությունն ամենաշատն էր լավագույն երկիրըքաղաքակրթության պատմության մեջ։

Միխայիլ Սոկոլով. Այս «լավագույն երկիրը» սպանել է իր միլիոնավոր քաղաքացիների։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Ես ոչ մեկին չեմ սպանել, ոչ էլ ծնողներս են սպանել։ Մենք գնացինք ռահվիրաների ճամբար և ուղարկվեցինք արտասահման։

Միխայիլ Սոկոլով. Քանի՞ գնդակահարվեց 1937-38 թթ. նվազագույնը 700 հազ.

Իգոր Կուրլյանդսկի. Իսկ քանիսն են զոհվել կոլեկտիվացման տարիներին։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Չերչիլը երեքուկես միլիոնանոց սով կազմակերպեց Արևմտյան Բենգալիայում 1943 թվականին։ Ձեզանից ոչ ոք նույնիսկ չի լսել սա:

Միխայիլ Սոկոլով. Չգիտե՞ք Ստալինի կազմակերպած Հոլոդոմորի մասին: Մենք խոսում ենք Բերիայի ու Ստալինի մասին, իսկ դուք՝ Չերչիլի։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Ռուզվելտը ճապոնացի աշխատողներին դրեց անապատում՝ 40 աստիճան, իսկ գիշերը զրո:

Իգոր Կուրլյանդսկի. Չե՞ք տեսնում թշնամական բանակի և սեփական ժողովրդի տարբերությունը։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Խորհրդային Միությունը զարգացման և բարության կայսրություն է։ Կոմունիզմը մարդկության ապագան է.

Միխայիլ Սոկոլով. Մենք երբեք չենք համաձայնվի ձեզ հետ։ Այդ թվում՝ Լավրենտի Բերիան։

Իգոր Կուրլյանդսկի. Այն ժամանակ տեղի ունեցած արշավներն ու իրողությունները՝ սկսած չեկիզմից, եթե վերցնենք քաղաքացիական պատերազմի ժամանակաշրջանը, համահունչ չեն բարության չափմանը, դա ոչ միայն արձագանք էր սպիտակամորթներին, այլև ուտոպիայի ռեպրեսիվ կողմը. բոլորին ուժով, մարդկությանը քշենք դեպի երջանկություն»։ Համապատասխանաբար, հետևաբար, սպանվեցին այլախոհներ, սովետական իշխանության գոյության բոլոր տարիները այս կամ այն հոսանքով ոչնչացվեցին այս կամ այն մասշտաբով, այս կամ այն կերպ, Աբակումովի, Եժովի, Բերիայի, տարբեր առաջնորդների կողմից՝ սկսած Լենինից։ , Ստալին և այլն։ Որովհետև մեզ կոմունիստական երջանկության մեջ տանելու այլ ճանապարհ չկար։

Միխայիլ Սոկոլով. Դիտարկենք մի կարճ հարցում և փորձենք հասկանալ՝ Մոսկվայի փողոցներով շրջող մարդիկ Ալեքսանդր Կոլպակիդիի՞ն են, թե՞ նրա հակառակորդներին։

Հարցում Մոսկվայի փողոցներում

Միխայիլ Սոկոլով. Ալեքսանդր, դու գո՞հ ես, այնտեղ համախոհներ կա՞ն, հավատարիմ բերիացիներ։

Ալեքսանդր Կոլպակիդի. Ինչի՞ց պետք է գոհ լինեմ, ես գիտեմ, որ մարդկանց մեծամասնությունը պաշտպանում է այս դիրքորոշումը նույնիսկ առանց այս հարցման։

Լև Լյուրի. Խնդիրը սպիտակեցնելու կամ չսպիտակելու մեջ չէ, հիմնական դասը, որը մենք պետք է քաղենք Բերիայի պատմությունից, այն է, որ ցանկացած բռնակալ սպանվում է իր կամակատարների կողմից: Բերիան կազմակերպեց բռնակալի սպանությունը։ Բռնակալությունն ի վերջո ավարտվում է. ահա թե ինչի մասին է մեզ պատմում Լավրենտի Պավլովիչի կյանքը։ Նրանք, ովքեր սպանում են բռնակալին, սպանում են այլ բռնակալներ: Սա հրաշալի պատմություն է, այսպիսի առակ։

Միխայիլ Սոկոլով. Հստակ պատմական լավատեսությամբ եք նայում։

Յուրի Ցուրգանով. Սկզբունքորեն արդեն ասացի, որ մեծամասնությունը կարող է ճիշտ չլինել։ Մարդ կա՝ Վլադիմիր Բուկովսկին, ով հիշում է իր մանկությունը, նստում է եռահարկ շենքի տանիքին ու տեսնում Ստալինի համար լացող մարդկանց ամբոխը, 1953, մարտ. Վլադիմիր Կոնստանտինովիչն ասաց. «Այդ ժամանակ, երիտասարդ տարիքում, ես հասկացա, որ մեծամասնությունը կարող է ճիշտ չլինել»:

Իգոր Կուրլյանդսկի. Ես ընդհանրապես չեմ հասկանում, թե ինչու է մեծամասնությունը անվիճելի փաստարկ. Ինչո՞ւ է քանակական բաղադրիչը դառնում ճշմարտության չափանիշ։ Ճշմարտության չափանիշ կարող են լինել միայն հավաստիորեն հաստատված փաստերը և, համապատասխանաբար, դրանց ազնիվ, խորը, համապարփակ ըմբռնումը:

Միխայիլ Սոկոլով. Տեսնու՞մ եք սա հեռուստատեսությամբ:

Իգոր Կուրլյանդսկի. Ես դա բացարձակապես չեմ տեսնում հեռուստատեսությամբ: Ես տեսնում եմ կեղծ քարոզչական ֆիլմեր՝ բացարձակապես կողմնակալ, խեղաթյուրող։ Ես դեմ եմ դրան, քանի որ ինձ համարում եմ ազնիվ պատմաբան։

Առաջին ալիքը սկսեց ցուցադրել վավերագրական ֆիլմերի շարքը «Սովետների երկիր. Մոռացված առաջնորդներ» (արտադրվել է «Մեդիա-Սթար»-ի կողմից՝ Ռուսաստանի ռազմական պատմական ընկերության և մշակույթի նախարարության մասնակցությամբ): Ընդհանուր առմամբ կլինեն յոթ հերոսներ՝ Ձերժինսկին, Վորոշիլովը, Բուդյոննին, Մոլոտովը, Աբակումովը, Ժդանովը և Բերիան։

Տրամաբանական է, որ Առաջին ալիքը սկսեց Լավրենտի Բերիայով (չնայած, հեղինակների պլանների համաձայն, այս հերոսի մասին ֆիլմը փակում է ցիկլը): Տերմինների տեղերի այս փոփոխության պատճառով բովանդակությունն ընդհանրապես չի փոխվել, բայց հետաքրքրված հեռուստադիտողն անմիջապես հասկանում է, թե ինչի մասին է խոսքը և կոնկրետ ինչի մասին է խոսքը։ Բերիան այս դեպքում մտադրությունների իդեալական ցուցիչ է, ամբողջ նախագծի այցեքարտը և երաշխավորված մագնիս հանդիսատեսի համար։

Իրականում, ինչպես ցույց տվեց Առաջին ալիքը կիրակի օրը, այն, ինչ Բերիայի աշխատանքային կենսագրությունն առատորեն պարունակում է, պատմական տրամաբանությունն է: Երկիրը ինչ խնդիրներ ուներ, սրանք էր լուծում։ Ես որոշեցի ամեն գնով ճիշտ ժամանակին ստանալ ճիշտ արդյունք: Եվ «ցանկացած գին»՝ այո, այն, որը սահմանել է պատմությունը կոնկրետ ժամանակ, որտեղ տեղ չկար հանդուրժողականության և պացիֆիզմի համար։ Դրա համար զարմանալի է նաև «այլընտրանքային առասպելը», որտեղ Խրուշչովի և պերեստրոյկա պրոպագանդիստների հորինած «մոլագարի և մարդասպանի» փոխարեն կա նույնքան հորինված բարի տղա՝ ամբողջովին ապշած աբստրակտ հումանիզմի և ժողովրդավարության իդեալներով։

Կարևորը. Բերիայի կենսագրության յուրաքանչյուր դրվագի հետևում երկրի պատմության խորը շերտերն են: Քաղաքացիական պատերազմը և դրա մետաստազները, միութենական պետության և փոքր քաղաքային ազգայնականության խնդիրները, գյուղատնտեսության արդյունաբերականացումը և դրամատիկ արդիականացումը, ազգային գերնախագծերի տնտեսական մոդելի և մեթոդաբանության մշտական բարեփոխումը, Յալթայի խաղաղությունը և Գերմանիայի ճակատագիրը... Ֆիլմը օբյեկտիվորեն խոսում էր այս մասին, ավաղ, լեզվակռիվով, բայց դրա համար բավական էր, որպեսզի հասկանանք մասշտաբներն ու տրամաբանությունը, և նույնիսկ ավելի լավ՝ ևս մեկ անգամ լրացուցիչ հետաքրքրվելու համար:

Եվ այսօր մենք սա ստանում ենք սրանից:

Առաջին հերթին, արդարությունը միշտ լավ է:Նույնիսկ եթե դա հղի է կապերն ու ավանդական արժեքները ոտնահարելու եզրին գտնվող զանգվածային սթրեսով. քանի որ այն ջարդում է քաղաքացիների մեծամասնության գիտակցության մեջ մխրճված հարմար ձևանմուշը և նույնիսկ ժողովրդական բանահյուսությունը («Բերիա, Բերիա. վստահությունը»): Բայց, ի վերջո, եթե սովորական հեքիաթը սուտ է, ապա դա այն տեղն է: Մեզ նման հեքիաթ պետք չէ։

Երկրորդ՝ արդարությունը նույնպես օգտակար է։Բերիայի մասին «սև առասպելը» հիմնարար է ազգային թերարժեքության գաղափարախոսության մեջ: Դե, այստեղ խոսքը գնում է «հիմար մարդկանց», «ստրկատիրության», «արյունոտ բռնակալության», «պատմականորեն անարժեք պետության» մասին։ Բերիայի մասին առասպելն է միշտ պատրաստ «անխորտակելի փաստարկ» այն մասին, որ «այս երկրին» դավաճանելը ամոթալի և նույնիսկ պատվաբեր չէ։ Այդ իսկ պատճառով Բերիայի մասին առասպելը նույնիսկ ավելի վառ ու միաձույլ է, քան նրա գերագույն վերադասի մասին առասպելը. Ստալինի մասին գոնե ինչ-որ լավ բան ասելը հանրության առաջ ընդունելի է համարվում։ Այսպիսով, Բերիայի մասին «սև առասպելի» մարգինալացումը միևնույն ժամանակ ազգային դավաճանության գաղափարախոսության մարգինալացում է։

Երրորդ և ամենակարևորը.Նայելով առաջ՝ ես հայտարարում եմ «Մոռացված առաջնորդներ» նախագծի գաղափարախոսության ևս մեկ երեսակ։ Հերոսներից յուրաքանչյուրի մասին պատմությունը անտեսանելի, բայց համառորեն բաժանված է երկու դիալեկտիկորեն փոխկապակցված մասերի. Եվ սա, կրկնում եմ, ամեն դեպքում նույն մարդն է։

Ոչ Ոչ մի հակասություն, ոչ մի ինդուլգենցիա:

Ի դեպ, պատմության դասերի մասին. «Մոռացված առաջնորդներ»՝ Առաջին ալիքի սերիալի վերնագրում. նրանք այնքան էլ «մոռացված» չեն։ Ավելի շուտ, մենք դրանք կորցրեցինք ժամանակին, ինչպես թվում էր՝ անհարկի։ Բայց երբ եկավ պետականաշինության բարելավման ժամանակը, երբ եկավ մեր ինքնիշխանությունը պնդելու ժամանակը, նորից գտնվեցին «մոռացվածները»։ Ճիշտ ժամանակին է. նրանցից սովորելը ամոթ չէ:

Հ.Գ.Քիչ առաջ հեռուստատեսությամբ ցուցադրվել է թեմայի շուրջ մեկ այլ ֆիլմ

Ժամանակին ես տեղադրել էի Յուրի Ռոգոզինի ֆիլմի մասին հոդված, որը դժվար թե ցուցադրվի կենտրոնական ալիքներով։

Տեղեկատվության գնահատում

Նմանատիպ թեմաներով գրառումներ

Մեր թիմի համար. Ինչո՞ւցավոտ? Հիանալի պատկերում է... ընթացքում« Իմ տրամաբանական հարցին՝ ուզում է դառնալ առաջին...Գերմանիայում։ "Վրա առաջին ալիքԳերմանիայում (ARD)... Ես վստահ չեմ Ես կվերցնեմ այնհաշվի առնելով այդպիսի... ապացուցված լիբերալ տականքները, ետև կրկին հեռարձակվում է...